第59章 同巴西記者馬羅金和杜特列夫人的談話

(一九五八年九月二日) 毛澤東:你們等了很久吧?因為我們開會，沒有能早見你們。 馬羅金:得到你的接見是一件很光榮的事，等多久都可以。杜特列夫人:等得再長，我們也感謝你的接見。而且，這樣可以有時間多看一些材料，也可以在中國多呆一些時候。 毛:看了些什麼材料? 馬、杜:有你的著作，包括《新民主主義論》。 毛:我在《新民主主義論》中講到，第二次世界大戰以後，不可能再出現基馬爾[1]式的土耳其那樣的國家；殖民地和半殖民地的資產階級，要就是站在帝國主義戰線方面，要就是站在反帝國主義戰線方面，沒有其他的道路。事實上，這種觀點只適合於一部分國家，對於印度、印度尼西亞、阿拉伯聯合共和國[2]等國家卻不適用。它們不是帝國主義國家，也不是社會主義國家，而是民族主義國家。拉丁美洲也有許多這樣的國家，將來還會多。

杜:《新民主主義論》這本書，對巴西這樣的國家很重要。 毛:這本書裡講的是資產階級民主革命。一般說來書中的觀點是對的，只有像上面所說的個別地方需要做一些補充。 馬:民族主義國家的中立立場可以長期維持嗎? 毛:什麼事情都不能永久維持。帝國主義不能夠永久維持。社會主義也不能夠永久維持，因為還要進入更高級的共產主義社會。中立立場可以維持相當長的時期，維持到還有必要的時候。 杜:對於民族主義國家說來，採取中立的立場是不是正義的? 毛:是的。這些國家既不站在帝國主義的一邊，也不站在社會主義的一邊，而站在中立的立場，不參加雙方的集團，這是適合於它們現時的情況的。 杜:可以同時同雙方維持正常關係嗎?

毛:在我們看來是可以的。但是，民族主義國家採取中立立場，帝國主義國家卻不喜歡，因為這些民族主義國家的中立是擺脫了它們的控製而取得的。民族主義國家的這種中立也就是一種獨立自主、不受控制的立場。我們社會主義陣營歡迎這些國家的這種中立的立場，因為它有利於和平事業，不利於帝國主義的侵略計劃和戰爭計劃。我們把亞洲、非洲、拉丁美洲已經獨立的國家看成朋友，把還沒有獨立、正在爭取獨立的國家也看成朋友。我們支持它們。 拉丁美洲有多少人口? 馬:大約一億。 毛:一億人口的朋友。巴西人口占拉丁美洲人口的百分之六十，你們是大國。以後巴西人口還會多；土地那麼大，跟中國差不多。你們的國家很有前途。 馬:我們希望中國幫助我們工業化。

毛:只要你們願意，我們沒有不願意的。所有亞洲、非洲、拉丁美洲的國家要我們助一臂之力，我們都是願意的。 杜:拉丁美洲是美國很重要的一個陣地，美國正在世界各地敗退，所以加緊對拉丁美洲施加壓力。 毛:拉丁美洲是美國的後方。亞洲、非洲、拉丁美洲的國家，都曾經是或者仍然是帝國主義的後方和倉庫。現在後方造反了，許多國家已經擺脫帝國主義的統治。 杜:拉丁美洲正在開始這樣做，但是很不容易。 毛:可以先取得半獨立的狀態，然後完全獨立。亞非有許多國家就是如此，有些已經獨立了，有些已經半獨立，正在爭取完全獨立，有些還在受帝國主義的統治。 馬:我們希望知道主席對於中國同拉丁美洲國家建立外交關係和進行貿易的意見。

毛:只要巴西和其他拉丁美洲國家願意同中國建立外交關係，我們一律歡迎。不建立外交關係，做生意也好。不做生意，一般往來也好。中國同拉丁美洲國家的社會制度是不同的，但是，在許多點上是相同的。首先，要求獨立這一點是相同的。不僅你們有獨立問題，我們也有。我們還有台灣問題，美國還在威脅我們。即使台灣收復了，美國的威脅還會存在。這是我們最大的共同點。其次，我們的經濟都不發達。要求發展經濟的願望，在你們那裡是迫切的，在我們這裡也是迫切的。所有亞洲、非洲、拉丁美洲國家的共同歷史任務，就是爭取民族獨立，發展民族經濟和發展民族文化。 馬:美國的禁運對中國有沒有影響? 毛:對我們說來，沒有影響，好處甚大。 馬:主席對國際形勢是樂觀還是悲觀?

毛:目前國際局勢很好。西方國家要達到它們的目的是很困難的。它們的目的是要統治一切可能統治的地方，但是它們到處受到抵抗。它們這些殖民國家結成一體，自稱為西方國家。從地理上看，巴西也算西方國家；但是，從政治上看，它們所說的西方國家，實際上只是美國、英國、法國、意大利、比利時、西德、荷蘭等等。西方世界的太陽是傍晚的沒落的太陽，亞洲、非洲、拉丁美洲的太陽是早晨的上升的太陽。帝國主義歷來就是嚇唬人的，有時也動手打人，我們就是不要被它們嚇倒，不要怕它們。對西方的崇拜是一種迷信，這是由歷史形成的，現在這種迷信正在逐漸破除。說西方是先進的，這也是一種迷信；恰恰相反，它們是落後的。自然，它們有一點東西，無非是幾斤鋼鐵和幾個原子彈；其實這也沒有什麼了不起，因為它們在政治上是落後的，是腐敗的，是低級趣味的，所以我們看不起它們。列寧說過先進的亞洲、落後的歐洲這樣的話。 [3]那時候，列寧所指的是中國和亞洲其他國家的民主運動，他看出亞洲要跑在歐洲的前面。現在，除了社會主義陣營以外，除了亞洲的民族革命運動以外，還要加上非洲和拉丁美洲的民族革命運動，這些都是先進的，而西方世界則是落後的。這句話，杜勒斯[4]這些人聽起來是不服氣的。他們會說:“這是吹牛，我們有鋼鐵和原子彈，怎麼反而是落後呢?”我說:他們雖然有鋼鐵和原子彈，但是這些東西是拿在落後的人手裡，拿在壟斷資本家手裡；他們一時耀武揚威，最後總是要垮下去的。

破除對西方的迷信，這是一件大事，在亞洲、非洲、拉丁美洲都要進行。在我們國家也要繼續破除這種迷信。我說的是，要在戰略上蔑視帝國主義，把帝國主義看成紙老虎，不算數；但是在戰術上和在每件具體工作上，卻要重視它們，要認真地對待它們。帝國主義由真老虎變成半真半假的老虎，再變成完全的假老虎，即紙老虎，這是一個事物走向反面的轉化過程，我們的任務就是要促進這個過程。在這個過程結束之前，老虎還可能要活一個時期，還能咬人。因此，打老虎要一拳一拳地打，要講究拳法，不能大意。 西方國家的人民也不同意他們政府的做法。我說美國不好，只是說它的統治集團不好，美國人民是很好的。他們中間許多人現在還沒有覺醒，但是一定會覺醒的。

杜:我們相信，你的解釋對拉丁美洲很有幫助。 毛:我們對拉丁美洲人民的情況很關心。像尼克松到南美八國的故事[5]，我們很感興趣。 馬:他受到了很大的“歡迎”。杜勒斯在里約熱內盧也受到很大的“歡迎”。 毛:拉丁美洲人民起來了，他們不把尼克松、杜勒斯看在眼裡。在他們眼裡，尼克松、杜勒斯不過是紙老虎。尼克松、杜勒斯都落後了，拉丁美洲人民比他們高明得多。 根據中央文獻出版社、世界知識出版社一九九四年出版的《毛澤東外交文選》刊印，原題是《爭取民族獨立，破除對西方的迷信》。 --------------------------------------------------------------------------------

註釋 [1]基馬爾，又譯凱末爾（一八八一——一九三八），土耳其民族商業資產階級的代表。第一次世界大戰後，領導土耳其的民族解放運動和資產階級民主革命。一九二三年，在土耳其建立資產階級共和國，當選為第一任總統。 [2]阿拉伯聯合共和國，簡稱阿聯，一九五八年由埃及、敘利亞合併組成。一九六一年敘利亞脫離阿拉伯聯合共和國，成立阿拉伯敘利亞共和國。一九七一年阿拉伯聯合共和國改名為阿拉伯埃及共和國。 [3]見列寧《落後的歐洲和先進的亞洲》（《列寧選集》第2卷，人民出版社1995年版，第317——319頁）。 [4]杜勒斯，當時任美國國務卿。 [5]一九五八年四月二十八日至五月十四日，美國副總統尼克松先後對烏拉圭、阿根廷、巴拉圭、玻利維亞、秘魯、厄瓜多爾、哥倫比亞和委內瑞拉等八個拉丁美洲國家進行訪問。訪問期間，這些國家相繼發生了反對美國的拉丁美洲政策的激烈的抗議行動。尼克松到委內瑞拉時被迫提前結束訪問回國。