第16章 第二篇對話鄒恆甫、曹建海：中國怎樣成為一流國家

葉楚華：金融危機的背景下，處在一流發達國家塔尖的美國作為危機的發源地，我還是對美國的現狀和前途比較感興趣，美國到底怎麼樣了，這次美國真的不行了嗎？想請教一下鄒老師。 鄒恆甫：這個問題很好，在這場危機中，中國要不做傻事，首先要認清美國。首先不能迴避的一點，這次危機就是金融資本貪婪無度導致的。馬克思說“資本每個毛孔都滴著血和骯髒的東西”，這話並未過時。這次金融危機讓我們看到，從貝爾斯登到兩房，到雷曼兄弟，再到美林，AIG都是金融資本剝削、競爭、欺騙、非理性投機、金融腐敗、只作假賬、操縱市場的必然結果，這與幾年前安然的倒閉沒有任何差別。然而，千萬不要高估這次危機對美國的影響，金融危機影響了美國在全球金融服務業的霸主地位，但有利於美國中小金融機構在這種慘烈的投機競爭中成為美國金融市場的一支新型力量，從而成為國際金融服務行業重要成員。這和美國航空業和計算機產業的發展極端類似，Northwest，UnitedAirline等公司的倒閉，使得美國航空工業更具有競爭優勢，服務更加改善。可以斷定的是，美國經濟仍會恢復穩定和健康發展，這是由美國的軟、硬實力決定的。

美國的自然資源如土地、石油、煤、森林等等的使用和開採還不到百分之二或百分之二十；美國的科學技術和人力資本遙遙領先；美國的金融服務業仍將遙遙領先，無可取代；美國的電影，娛樂，歌唱，時髦等等遙遙領先，全世界將繼續心甘情願為好萊塢獻出自己的財富；美國的企業管理更是日新月異；美國的軍事工業(含通信、飛機、坦克、導彈、軍火、運輸，等等)從來沒有衰敗的時候；美國的社會和政治民主有效地遏制了權貴資本腐敗的程度（儘管這次危機也暴露了它仍存在問題）；美國的移民政策，產權保護，法律機制，全面的動態競爭機制等等吸引了全世界各行各業的優秀人才；美國的社會福利(教育、衛生、醫療、社保，等等)也在追趕歐洲和加拿大的福利資本主義。

美國仍是“績優股”，中國政府對此還是看得清楚的，近期我們看到的好現象包括：中國官方和民間資金流向美國抄底，中國中小人力資本流往美國自費留學培養，中國資金購買美國房產、地產、金融公司、產業等，當然也有無法統計的腐敗分子的資金流入美國。 因為這些因素都加大了中國人對美元的需求，乃至人民幣出現短期貶值。在可預見的未來，中國堅持這個方向不會錯。 葉楚華：是的，我也注意到，近日中國政府又公佈了增加購買美國國債的消息。另外，我認為與美國比起來，中國的實體經濟反倒面臨更嚴峻的形勢。根據人大“中國宏觀經濟分析與預測”課題組的預測，2009年潛在GDP缺口將進一步擴大，總供給與總需求的不平衡進一步惡化，2009年潛在GDP缺口比2008年平均惡化了85.3%；失業水平將進一步擴大，2009年中國的失業規模將會接近3200萬人，調整後的失業率也將由2007年的7.1%攀升到9.3%左右。世界經濟將深度下滑。

這會對中國出口帶來嚴重打擊，使得中國外需下滑的幅度遠超過2008年的水平。同時，由於中國出口收入彈性很高，出口對於主要貿易國的國民收入增長較為敏感。歐洲、美國、日本三大經濟板塊的同步大幅度下滑將對中國的出口帶來直接的深度衝擊。因此，中國當前經濟影響巨大的出口和進口增速將雙雙持續回落，其中出口增速下滑更為劇烈，預計將出口增速將下降6.9%，進口增速下降6.1%。這導致2009年貿易順差較2008年減少146億美元，貿易順差的增長速度為-5.5%。 由於中國工業處於全球經濟價值鏈的最低端，低技術企業的利潤過薄，對外不具議價能力，對內則對成本變動高敏感，更無力進行研發以實現產業升級來承受需求衝擊。曹建海老師對此有什麼看法呢？

曹建海：我的觀點是，全球經濟的失衡模式已走到盡頭，美國過度消費模式的崩潰在很大程度上意味著中國過度儲蓄與過度出口的模式的崩潰，中國出口將在中美經濟的兩極互動中出現結構性和總量性的同步下滑。 對於中國來說，徘徊於廉價勞工模式的外向型經濟的潛力已釋放殆盡，低技術經濟發展模式已到末路。 葉楚華：的確，中國的經濟增長是時候轉移到依靠人力資本上來，不能再繼續依靠剝削勞工了。諾貝爾經濟學獎獲得者克魯格曼在1994年曾做過判斷：“東亞的經濟增長模型，不可能持續”，當時他這個話是針對亞洲“四小龍”的。為什麼？因為他們8%～9%的GDP增長中75%耗費的是人力和物力。幸運的是後來四小龍技術轉型成功了，保持了持續發展。 20世紀80年代末至90年代初，日本經濟危機主要是金融危機，製造業所受影響並不大。由於日本擁有一流的技術能力，不僅未出現製造業大批破產的現象，反而在海外積累了巨額產業資本。以日為師，是今天中國的一條好路子。

此外，關於中國經濟可持續發展的問題，許多學者都提到藏富於民是世界所有發達國家歷史證明的一條經驗，比較早的是郎咸平提到這個問題，最近則包括謝國忠、陳志武和張維迎提倡國企分給老百姓，還富於民，鄒老師好像也對此有過關注，您的看法如何？ 鄒恆甫：要保持經濟和社會持續發展，藏富於民是必要條件之一，在這個問題上我原則上同意陳志武、謝國忠以及張維迎等提出的把國企民有化的主張，就是說將國有資產中的一部分股權劃撥給社保基金，將剩下的注入公民權益基金均分給老百姓，以實現還產於民，藏富於民。 此外，中國還需要在社保和民生工程方面下大力氣，目前是要用好這4萬億的投資，政府可以考慮多在民生問題上加大力度，拿教育、醫療與養老保險這三項來說，我看到的資料數據是30年來，我們共投入1700億元不到，只占基礎設施的1/6，佔GDP的1%，從這個比例上來說，我們的社會福利工作還是需要再加大投入。我在世界銀行工作，了解的數據是：美國對這三項的投入一般是佔GDP18%～24%，加拿大是36%～46%，而北歐國家則更多，高達40%～50%。我們中央提倡的是建設和諧社會，那如何建設呢？

這需要消除貧富的兩極分化，需要加大國民的福利工程。此次美國引發的金融危機引發全球經濟的放緩，可能正是中國在經濟上加大建設和諧社會的機會，只要構建了經濟正義，中國就可在危機中走向長遠的經濟社會的可持續發展。 葉楚華：總結一下，也就是說，中國經濟社會持續發展至少需要具備三個基本的必要條件，即技術進步、藏富於民、推動民生工程。但是，經濟發展也離不開政治和製度等問題，僅就經濟談經濟就未免偏頗了。鄒老師對中國的製度性問題有什麼憂慮呢？ 鄒恆甫：不僅是製度性問題，還有道德問題，市場經濟離不開法制，也離不開道德體系，所以從經濟以外的角度，我對中國的長期發展有兩個憂慮。 第一是製度失衡問題。 當代中國的國家具有強烈的物質主義精神，傾向於追求國家對物質財富的控制。在20世紀80年代之前，體現為國家對物質的直接佔有，此後則表現為對經濟增長速度的迷戀，由此形成了以GDP為核心的官員政績考核指標體系。各級官員追求經濟高速增長，政府權力的運作就偏離了常態政府的合理職能，從而導致經濟活動過程中政府權力與民眾權利的製度性失衡。政府也系統地採取“親商”政策，在企業與消費者、投資—經營者與勞工的關係中，本能地傾向於前者。政府為了經濟增長，也可以犧牲民眾福利，犧牲生態。

因為在政府權力與民眾權利失衡、在不同人的權利不能得到平等保障的製度環境下所出現的繁榮，必然呈現為財富分配的不公平。經濟繁榮的過程也正是部分民眾不滿和怨恨積累的過程。一旦繁榮結束，這些怨恨就會以某種破壞性方式宣洩出來。這也正是中國經濟減速的真正風險所在。 第二個憂慮是道德危機。 2008年的三鹿奶粉事件不僅折射了中國食品行業的現狀，更是把整個中國企業的道德危機展露無疑。這種不注重產品和服務質量，僅僅追求短期暴利的行為，必將深深的戳傷消費者的心，嚴重損害中國企業的形象。如何形成健康的道德範式，是擺在中國經濟發展的一道難題。 葉楚華：談到製度失衡和官員，我想到的是地方政府與房地產的問題，現在事實很明白，高房價地方政府拿去了一半以上。全國工商聯在今年的全國政協會上，遞交了一份名為《我國房價為何居高不下》的大會發言。全國工商聯房地產商會去年就全國9城市“房地產企業的開發費用”的調查顯示，在總費用支出中，流向政府的部分(即土地成本+總稅收)所佔比例為49.42％。

其中，三個一線城市中，上海的開發項目流向政府的份額最高，達64.5％；北京為48.28％；廣州為46.94％。土地財政讓政府成為最大受益者。 在經濟危機條件下，外需嚴重收縮，而中國內需不舉，內需不舉可能很大程度上與地方政府通過土地對老百姓財富的盤剝有關，人們積累幾十年的財富，一下子就被政府拿去一半（地產商拿去另一半），口袋裡沒錢，又怎麼消費呢？ 曹建海老師是地產專家，對此問題有更深入考察，請你剖析一下。 曹建海：你完全不用這麼委婉，你直接說地方政府本身就是地產商就得了。當然，確切地說，地方政府是土地商，是賣地不賣房。誰是我國最大的土地供應商？是地方政府。目前的地方政府就是一個典型的土地商。從產業鏈的角度，可以把地方政府歸於房地產業的一個上游環節。

當前我國的土地市場可以歸結為政府壟斷下的市場。這種市場可以劃分為徵地、儲備和出讓三個環節。 地方政府之所以可以歸結為地產商，是因為現在存在徵地、儲備、出讓的巨大利益機制，激勵了地方政府為賣而買的徵地行為。徵用土地是指政府以公共利益為名義，以城市規劃為工具，用比較低的價格徵用包括商業用地在內的農民集體所有的土地。如同商人進貨的目的是為了銷售一樣，徵地的目的是為了出讓。而作為土地被徵用的一方，農村土地由於其所有權的虛置和對政府權力的依附性缺乏自我保護能力，形成了政府剝奪農民利益的巨大剪刀差。據估計，從改革開放開始到2003年年底，這種剪刀差已經累計高達2.5萬億元。政府儲備土地，名義上是進行宏觀調控，實際上儲備階段往往是土地升值的過程，儲備週期的長短取決於出讓收益與土地儲備成本之間的利潤。

土地出讓是政府前期環節的最後階段。我認為，在出讓階段，如果剔除腐敗因素，政府還是有動力採取招標、拍賣方式的，但考慮到工業用地的長期性及其對政績、就業等綜合利益的影響，採取差別地價對地方政府而言是合理的，由此必然推動以地方政府為主導的建設活動。 現在一些人把協議出讓看作是市場化行為，而把招標拍賣看成是土地的市場化行為，這是對市場化的重大誤解。 市場化的前提是生產要素的市場化，即能夠從制度上保障對生產要素所有權的自由買賣。可現實的矛盾是，如果地方政府採取最嚴格的方式拍賣土地，將會導致社會財富向政府層面、開發商和擁有多套住房的社會階層迅速集中，在稅收增長超過GDP增長速度的情況下，將會加大企業的經營成本和居民的生活成本，並誘發地價暴漲、失業增加等宏觀經濟問題，這是理性的市場經濟政府最應當迴避的。 葉楚華：我很佩服曹老師，不像有的地產專家僅僅把矛頭指向地產商，避而不談更大的莊家——地方政府。事實的確如此，不但大城市人們深受其苦，就是縣域之內，那些打工仔辛苦積蓄20年，到頭來到城裡買一套100平米的房子（縣城房價一般都在2000元/平米左右），一下子就花光了，而這其中的10萬元以上是到了地方政府的腰包，相當於打工仔為地方政府勞作了十年。 中國的勞工真是很辛苦，受到雙重盤剝：資本家和地方政府。 談了這麼多國內問題，現在我想轉換一下角度，中國已經日益走向一種大型的開放經濟體，在全球視野下，中國應該有一種什麼樣的定位呢。剛才鄒老師也談到美國，談到中國要向美日歐學習，我覺得除了學習他們的福利和社保制度，學習他們的技術創新和藏富於民之外，更重要的一點，是要學習他們的“剝削”精神——把自己的富裕建立在虹吸別國的物質資源和產品的基礎之上，這是所有發達國家的共同特徵，也是一個國家之所以發達的必要條件，離開了這一點，不可能成為發達國家。 第三產業比重高被當做發達國家的標誌，這背後其實是一個全球經濟發展不平衡基礎上的國際分工的問題，關著門來講提高某國的第三產業比重，是一個偽命題。打個比方說，發達國家A國人口是10人，發展中國家B國20人，A國7人從事第三產業，3人從事一、二產業，B國14人從事第一、二產業，那麼A國正是利用其先進的品牌、技術、金融服務業等，以大大超出其價值的壟斷價格大規模交換了B國的物質形態產品，A國才成為物質豐富、百姓富裕的發達國家。 說白了，富裕國家之所以富裕，之所以大多數人可以從事非物質形態的行業而物質產品極大豐富乃是因為，發達國家用具有壟斷性的、稀缺的、無形的東西去大量交換了發展中國家的競爭性的低價物質產品。這不但在國與國之間使用，就是在一國之內，農民比城里人窮，很大原因也在於城里人的產品比農民的產品更具壟斷性和稀缺性，而農民只能生產近似於完全競爭的農產品，經濟學告訴我們，完全競爭市場價格是最低的，低到利潤為零。現在假定B國就是中國，中國要轉變為A國那樣的國家，就必須具備兩個條件，第一是中國擁有了品牌、技術和服務業優勢，第二是中國成功找到一個接棒者C國為中國生產物質形態產品。 中國在一定程度上具備了這兩個條件，需要國家意志的引導。這一點要向日本和亞洲“四小龍”看齊，當年他們就是這麼走過來的，中國就是他們的接棒者，直到今天他們仍然是寄生在中國大陸的無數物質產品勞動者身上的，我們不能永遠安於被人寄生，而要找下一家接棒者。 非洲會是一個好的選擇。經濟危機條件下，發達國家正在從新興市場抽離資金，這是中國的機會，我們對非投資，可以大規模轉移國內過剩產能。金融危機背景下全球礦業將進入新一輪衰退期，礦產品價格進入低位，使以出口礦產品為主要外彙來源的國家外匯資金更加緊缺。非洲對外資、外援的需求更迫切。這就為我國國內企業投資非洲提供了機會。另一方面，目前我國國內部分產業生產加工能力的富餘，增加了我國企業走向國際市場的動力和壓力。 從目前看，非洲是我國比較理想的投資地。最近幾年中國對非洲、拉美等新興市場的投資增長較快。截至2008年年底，中方對非洲的直接投資存量已超過50億美元。此外，朝鮮將來如果能夠實行開放政策，也將產生千萬計的上好勞動力。還請曹建海老師指正。 曹建海：這個提法不錯，中國的確需要尋找下一家。按你的說法，尋找接棒者就是用我們的壟斷性的、稀缺性的、無形的東西去大量交換他們的物質產品，這一點基本可以同意。但不能把尋找接棒者歸結為新殖民主義，也不能簡單地界定為對窮國的剝削，這應該是雙贏的，中國改革開放以來的發展也是通過接發達國家的棒來完成的，我們也曾經承受了這麼多年的被剝削，今天中國找下一個接棒者，也是一種經濟正義。 中國的發展多虧了被剝削，中國的下一家如果要發展，也需要被剝削，除了這樣他們還有什麼更好的辦法呢，道理很簡單，他們只有勞動力、物質資源這些到處都有的東西，也就是你所謂的競爭性的東西，靠這些不可能要到一個好價錢。 宏觀經濟學有一個趨同理論，就是說世界各國的經濟最終會趨同，起步階段的經濟體都是依靠勞動力的比較優勢，心甘情願接受別國剝削，待到發展到一定程度，它就會喪失這一優勢，經濟增長速度會放緩，如果它能實現技術和品牌轉型的話，仍能保持穩定的地增長，同理，這時它尋找的下一家具有勞動力優勢的經濟體開始迅速發展，最終，這種傳遞性會使得世界經濟趨同。當然這種趨同僅僅是趨勢，如果受到政治動盪等因素影響，世界經濟趨同的環節就會被破壞，有些政治不穩定的國家可能一直處於貧窮落後狀態。 葉楚華：總之，中國要成為一流國家，就要有一流的製度，一流的發展戰略，要學習一流國家的一流經驗。