第5章 第四章經濟走向：痛并快樂著

2009年是最困難的一年已成為共識。 2009年中國經濟已陷入低谷，在此情況下，民營經濟也出現了很大問題。我們如何研判中國經濟的下一步走向？ 劉偉：2009年是世界各國共同應對全球金融危機的關鍵之年，中國政府針對這次危機也採取了一系列宏觀經濟措施。可以肯定的是，這些措施取得了一定的效果。 2009年第二季度數據顯示經濟增長率是79%，這樣就止住了15個月來中國經濟持續下跌的趨勢。回顧2008年第一季度，中國的經濟增長速度是106%，相比2007年的13%跌幅達26個百分點；第二季度是101%；第三季度是9%；第四季度是68%，跌破了7%，這是非常少見的！接下來到2009年第一季度經濟增長速度是61%，更低。由此，中國經濟15個月是直線下降。而2009年的第二季度拉升到了79%，從數據看止住了下跌的趨勢。這與中央一攬子的財政和貨幣政策，以及全球各國政府紛紛出手對付此次危機的舉措，有直接的關係。

可以做一個近期和中期的判斷，近期就是2009年，中期就是未來兩到三年。其中2009年可能是改革開放30多年來最困難的一年。從數據看是這樣：經濟增長是“保8”，但2008年是9%；失業率2009年是力爭控制在45%，但是2008年城鎮登記失業率是42%。另外從2009年的財政看，包括中央和地方，1月到8月份大部分的財政收入是負的、放慢的；從企業的利潤來看，2009年國資委剛剛公佈的國有企業利潤普遍出現下降；民營企業則不只是利潤下降的問題，它的現金流都有問題，特別是中小企業的生存都有問題。總之，我們應該從微觀的企業情況、政府的各級財政、社會的宏觀登記失業率和經濟增長速度等幾個方面來綜合研判中國經濟的下一步走向，才能做到有的放矢。當前寬鬆的貨幣政策導致信貸激增，從而讓經濟學界產生了對通脹風險的擔憂。我認為應該從另外一個角度，即通貨膨脹水平來看，2009年很可能處在“通縮”的警戒線之下。因為上半年的物價，不管是PPI還是CPI，工業品和消費品出廠價格，相比去年都是負增長的。

2009年我們實現“溫和的通貨膨脹”目標問題不大，就是通貨膨脹率在5%以下。但是我們2009年有可能掉到通縮警戒線之下（2%），考慮到統計誤差，如果物價上漲水平在2%以下，就認定為通縮。所以，2009年有可能是通縮警戒線的臨界狀態。通縮比通脹更可怕，更難治理。其實，2008年已被證明是改革開放30年以來最困難、最複雜的一年。最開始是溫總理在“兩會”期間提出的這個論斷，當時人們還有不同的看法：2007年經濟情況這麼好，2008年有困難能難到哪兒去？經過2008年一年時間，印證了溫總理在“兩會”期間提出的論斷是正確的，也證明了當時人們的看法實屬誤判。各種矛盾，包括國際的、國內的、宏觀的、微觀的矛盾，各種失衡，包括結構的、總量的失衡伴隨在一起，導致我們宏觀經濟政策變化的速度之快，是改革開放30年以來所沒有的。因為2008年初，我們的主要任務是反通脹。當時我們提出的是“雙防”：一防經濟從局部過熱到全面過熱，二防物價從局部上漲到全面上漲，核心是防通脹、防過熱，控制總需求。

是年7月份，中央調整了這項政策，原因是國際金融危機對中國的巨大影響，致使沿海的出口企業、加工企業停產，導致大量農民工提前返鄉。這個時候，中央提出“一保一控”即保增長、控制物價水平，這樣就把物價從年初的首要的調控目標，降為次要目標。但是，到了年底情況更進一步惡化，中央又調整了宏觀政策，叫“一保（保增長）、一擴（擴內需）、一調（調結構）”。保增長和擴內需是短期的任務，調結構是長期的工作。短期就是擴張性的宏觀政策，而2008年初是緊縮性的調控政策，經過7月份到年末變成擴張性的宏觀政策，一年之內出現了方向性的逆轉，這在改革開放30年的歷史上是沒有的。所以，2008年矛盾的複雜性、宏觀政策變化的速度之快、抉擇的難度之大、一系列的經濟指標和上年相比跌幅之大、受國際金融危機的衝擊力度之大、月度經濟直線下降的速度等等，都是前所未有的。但是現在來看，2009年比2008年更糟糕，2009年是最困難的一年已成為共識。

儘管中央的宏觀調控政策出現了成效，經濟增長止跌的勢頭在第二季度開始有所回暖，但是這種回升總的來說還改變不了2009年是最困難的一年的事實。這是我近期的一個判斷。 現階段中國經濟，反衰退還是反滯脹？未來的兩三年應該屬於危機的哪個階段？會不會出現更大的困難？ 劉偉：2010年包括2011年，屬於後危機時代中期，也就是“十一五”規劃完成期間，我覺得不至於更加困難，但恐怕還是比較困難。 2009年短期來看是反失業和反衰退，剛才講短期內可能有困難，最突出的矛盾和威脅就是失業和衰退問題。政府救市使大量資金注入國有企業，而中小企業岌岌可危。但是，據了解中小企業承擔了就業的3/4，國有企業近幾年非但不能提高就業率，反而在減少。中小企業作為中國就業的生力軍，它們要是出現了問題，就業保障失衡在所難免。短期內的主要威脅不會是通貨膨脹。畢竟，這次救市無論是財政還是貨幣政策，在2009年還顯示不出明顯的通脹表現。雖然下去很多貨幣，但由於貨幣本身有時間的滯後性，一般情況是長則兩年，短則半年。

在西方，一般是6到8個月，我們國家大概是7到24個月，所以2009年實施寬鬆的財政政策，使得貸款大概已經超過8萬億元。總之，我們實施的是更加積極的財政政策，因為財政赤字就已經9000多億元了啊，已經接近了警戒線了嘛，通常財政赤字3%，相比國民生產總值也就是1萬億。這樣下去，就會形成一個問題：中國經濟實質上是“兩個車輪”在賽跑，同一個舉措形成“兩個車輪”。這一輪擴張性的財政和貨幣政策，一方面會拉動需求擴張、經濟增長；另外一方面，它也會推動各種成本的提高、帶動通貨膨脹。需求擴張的同時，它既有拉動增長的功效，也有推動通脹的作用。在一段時間裡，特別是在形成通貨膨脹之前，中國經過經濟增長的拉動，讓失業問題能夠得到短期緩解，使反衰退、抗危機取得一定的成果；等過了一兩年，當通脹成為首要問題的時候，我們可以騰出手來集中治理通脹。所以，現在為了緩解失業率，所付出的代價就是未來的通脹壓力。關於中期，未來兩三年主要任務是反滯脹，因為有可能經濟停滯，發展速度沒有上來、失業率居高不下，另外一方面又通貨膨脹。

短期政策實施之後，顯示不了通脹，更多地顯示拉動增長，但到中期就會表現為需求拉動物價，經過一兩年的經濟周期，帶動了成本的提高，成本又在推動物價。如果這一輪的宏觀調控舉措，對經濟增長沒有明顯的拉動，那失業率在短期內就不能有效地緩解和降低。過了這個時期之後，通脹就會表現出來，中國經濟就可能出現一個非常複雜和困難的局面。也便是，未來兩年可能出現經濟滯脹，即20世紀70年代西方出現的經濟停滯、失業率居高不下、通貨膨脹並存的局面。這樣就使得宏觀總量政策很難抉擇，因為通貨膨脹和經濟停滯要求的宏觀調控的方向是相反的。近期主要是反衰退，中期主要是反滯脹。意思是任務要先明確，近期就是反衰退，為此即使加重通脹也值得——凱恩斯主義的菲利普斯曲線（Phillips Curve）正是如此；中期就是反滯脹，那隻是一個和近期銜接的事情。銜接不外乎兩條：一是先採取的措施一定要盡快地顯示出擴張效應，假使對經濟增長和反失業沒有取得預期效果，那就麻煩了；二是如果取得預期效果，失業率很低，經濟增長上去了，過兩年有通貨膨脹就不再恐懼，屆時寧願犧牲失業率換取通貨膨脹的降低也可以。

在經濟學上，本來宏觀調控就有兩個目標：一個反通脹，一個反失業，但是中期很可能出現這兩個目標同時有問題，那麼宏觀總量政策就沒法選擇了。 20世紀70年代末西方就出現過這種問題。當失業問題和通脹問題同時出現，關鍵是能不能置換得動的問題。凱恩斯主義當時即是如此，在通貨膨脹率和失業率之間有個選擇和替換：如果一個時段內，威脅最大的、首要的問題是通貨膨脹，失業率是一個次要的問題，就要先解決通脹。為此所有的目標都要服從這個目標，寧願降低需求、減少通脹，寧願讓市場疲軟、失業率上升、經濟增長速度放慢，也要換取通貨膨脹率的降低。 政策就是要有重點。假如在另外一個時段，中國宏觀經濟的目標不是通貨膨脹，而是失業率，是經濟停滯蕭條，那麼所有的問題都要為解決失業讓步。到了這種情況，就要刺激需求，付出的代價是物價要上升，即意味這個時候政策重點的選擇是要降低失業率，而不惜提高通貨膨脹率。為解決當前的主要矛盾可以犧牲次要矛盾，這就是凱恩斯的政策主張。但也有人認為，為什麼到70年代出現問題了呢？特別是當時中東戰爭、石油危機，石油價格從每桶3美元漲到12美元（上漲了4倍），整個國民經濟的成本在全球範圍內提高，此時就出現了滯脹。這種局面實際上意味著，凱恩斯那一套已經失靈了。

中國經濟走向“謹慎樂觀”。可否對中國經濟未來的走勢做一個預期展望？ 魏杰：我認為，中國最基本的東西沒有變，工業化和城市化的進程還是會繼續推動經濟發展。基於中國的經濟生活水平現狀，普通老百姓的致富慾望還很強，推動中國經濟的繼續發展動力還在，我們稱之為“兩化一動力”：致富慾望，加上工業化、城市化的進程。對於中國的老百姓來說，致富慾望在工業化、城市化的支持下就能實現，從而帶動中國經濟發展。對於中國的企業家來說，要注意能力提升和修養提升，社會一方面要加以愛護，另一方面要在此基礎上推動其提高。這樣才會引領經濟不斷向高端發展。在當前全球衰退的背景下，對於未來，主流學者有兩種態度：一種是非常悲觀，認為中國還會出大問題，甚至預測明年只增長3%；另一種則對危機麻木不仁，不太重視問題，過度強調希望。我的觀點可以說介於二者中間，應該是“謹慎樂觀”。我估計，2009年會是艱難的一年，也可能會出現大的改革契機，比如維權事件的增多勢必引起高層問責。所以這是值得我們關注的一年。

樂觀地看，2009年以後，中國經濟會有一個新生。 2010年的重要任務是什麼？中國2010年是不是繼續保增長，如果保增長要不要延續2009年的基本政策？如果延續2009年的政策要不要根據2010年的情況做一個調整？ 魏杰：現在看來，已逐漸形成共識，中國2010年保增長仍然是重要的任務，而且要繼續延續2009年的政策方法，要根據2010年做一些基本的調整。我想按照這個共識對2010年的情況做一個討論。 2010年我們的首要任務肯定是繼續保增長。除了近期發生的“迪拜事件”，2010年還會有很多國際事件爆發，對中國的影響還會很大。應該是中國2010年一定還繼續把保持增長速度維持在8%左右作為首要任務。既然這樣的話，那2009年對策主要是三個。 2009年情況怎麼樣，2010年怎麼調整？這是我重點討論的問題。 2009年保增長三個主要的對策：第一個是啟動投資。投資由三部分構成，一個就是民生投資。有四大類：醫療衛生、文化、教育、基礎設施。第二個是生產性投資，是對各個產業的投資。

比如對製造業的投資、對高新技術產業的投資等等。生產性投資主體是企業。第三類投資是資產投資。主要包括資本市場投資和房地產市場。 2009年啟動三種投資，現在看民生投資和資產投資啟動效果比較明顯。 2009年推動中國經濟增長，從投資這個因素來講民生投資和資產投資的效果比較明顯。民生投資對GDP增長的貢獻比較大。資產投資11月份開始，房地產資本市場已經遠遠好於2008年。所以從投資上現在看來，三類投資中民生投資和資產投資的效果比較明顯。但是生產性投資遠遠沒有達到預想的效果和應有的貢獻。為什麼呢？主要是結構問題。就是結構不合理阻礙了企業投資，現在很多企業進入到生產力過剩階段，當然不能再投資了。 要從過剩進入短缺這是一個過程，現在結構調整沒有獲得太多的效果，所以企業沒法投資，當然生產投資起不來。因此我估計2010年投資上重要突破點是生產性投資，生產性投資主要問題是結構問題。為什麼結構調整不了？比如說國務院一再強調結構調整，企業也想結構調整，但是就是非常緩慢。 魏杰：主要原因是技術准入。 也就是沒有核心技術，所以沒法增加投資。現在很多企業想投資，就是投不了，原於沒有核心技術。我去東莞、溫州調研，許多資本有錢但是沒法投資的原因就是沒有核心技術。缺乏核心技術的原因使中國的技術創新一直沒走向正軌。中國整個技術創新體制並沒有形成，因此技術投資沒法進行，我們沒法進入短缺領域結構就難以調整。比如說美國之所以技術創新非常強大的原因就是它有一套非常有效的技術創新體制。美國是一個實業經濟的大國，核心就是技術。中國恰恰缺乏這個非常重要的體制，美國講實業經濟是技術創新的孵化器，就是把知識孵化成技術。而我們很多政府到處辦開發區。美國是一個強大的實業經濟國家，現在出口是美元、一個是規則、一個是技術，而中國恰恰缺乏這個。所以重點是技術創新體制的構造問題，而技術創新構造體系問題又是改革的問題，所以有人強調2010年要加速改革。所以我想，關於啟動投資問題，2009年三大投資的啟動應該是民生投資和資產投資效果比較好，主要是生產性投資起不來，沒有起來的主要原因是結構不合理，結構不合理關鍵是技術創新體制沒起來。 這就是2009年保增長的第一條關於啟動投資的分析。 2009年保增長的第二個對策就是啟動消費。這方面做得非常不好，2007年出口對增長貢獻是10萬億元人民幣，2009年統計少了一半。年初定了啟動消費兩條，一個是增加收入，一個是社會保障制度，這兩條做得非常不好。現在中低收入增長微乎其微，再加上最近關於稅收、增收的調整，將有些福利納入個人所得稅的範疇。中低收入者的收入從2009年某種意義上講不僅沒有增長，而且有些單位還微微下調。社會保障制度也沒有達到應有的狀況。雖然2009年的消費比2008年有增長，但是就我們來看遠遠沒有達到預期的效果。 2009年出口減少5萬億GDP，竟然差不多4萬億是靠投資，消費僅僅佔了1萬億。所以，2010年恐怕在投資和消費重點是消費的啟動。消費啟動的重點是提高人們的收入和提高社會保障方面應該有重大動作。看一下1998年到1999年收入的波線，顯示人民收入猛然上了一個台階，這對經濟增長是有非常大的貢獻的。 我們要改革目前的國民收入，目前居民個人收入比例占得偏低，國家財政比例收入偏高，重點要調整這個結構。這個結構不調整，個人收入增長很難。所以2010年應該在消費問題上重視對國民收入分配和社會保障制度建立上多做一些工作才行。比如2009年退稅提出了3億到5億，農村家電下鄉我調研一個是數量太少，再加上做法有問題。老百姓最重要的負擔是教育負擔，2010年退稅應該提高到2000億，減稅個人只減了2200億，也太少了。我建議2010年減稅最少是5000億。 2010年能不能增加個稅起徵點，如果退稅、減稅、個稅起徵點都做的話，消費這塊會大幅度提升。 2010年應該在這方面進行加速調整才行。投資和消費相比，投資2009年貢獻比較大，消費沒有達到預想效果，原因就是國民收入的改革，社會保障制度建立沒有達到效果。保增長第三個對策就是調整宏觀經濟政策，實行寬鬆的貨幣政策，這兩個政策從2009年狀況來看，我們認為2010年應該收縮貨幣政策。 2009年貨幣政策過於寬鬆。 2009年寬鬆的貨幣政策定義是貨幣增長速度17%左右，新增貸款5萬億到6萬億。 2009年新增貸款是10萬億左右，這就不是17%左右，而是30%左右，這是中國改革開放以來最寬鬆的一次。所以經濟增長必須要穩定平衡問題。我自己認為2010年寬鬆的貨幣政策要持續，但是量度必須要約束。應該是2010年CPI增長速度加上GDP增長速度，加上4到5個增長點。 2010年GDP是8%左右，CPI是3%左右，加起來是11個點；2010年貨幣增長15%左右，相當於新增貸款7萬億以上。昨天晚上我和一些企業家通電話談到這個，他說不行，跟2009年相比少了三分之一的新增貸款，就不可能保證GDP有8%的增長。所以我估計2010年寬鬆的貨幣政策量化到什麼程度，恐怕還有一個爭議的過程。我自己認為應該要尋求一個平衡點。尋找平衡點最後貨幣政策還是寬鬆的，只不過用量控制。我自己認為新增貸款一定要控制在7萬億以下，不然可能會有問題，不能延續到2009年。 2009年是積極的財政政策，但我判斷2009年財政政策不是太積極。因為中央政府年底有6萬億國債餘額，這相當於借了GDP的20%。按照歐盟國的標準，一個國家借債可以藉到本國GDP的60%。 從這個標準來看我們2009年的財政政策顯然不夠積極。所以2010年財政政策能夠再積極一點，就可以把貨幣政策控制在7萬億以下。最近討論中有人說，你們的計算方法不對，說現在國債餘額不是6萬億，是22萬億，去年是30萬GDP，借60%是可以藉18萬億，現在已經是22萬億了，所以2010年財政政策不能再積極了。後來經過研究發現歐盟標準好像不太適合中國，因為歐盟是私有製國家，還債靠稅收，而我們是公有製國家，我們有龐大的國有資產，所以根本不用害怕。我們土地資源國有資產至少賣30萬億，認為還可以繼續增長財政政策力度，所以主張2010年財政政策再積極一點。這就是2009年保增長三大對策的效果，2010年要延續它，要根據2009年的情況做一個調整。我總結一下主要有三條：第一個調整是投資上。 2010年應該重視生產性投資，關鍵是結構問題，結構背後是技術創新體制的建立。第二個調整是消費上。 2010年應該更加重視消費的啟動。 2009年消費貢獻沒有達到預想效果。第三個調整是在宏觀政策上。從2009年過於寬鬆的貨幣政策，轉向積極的財政政策和有所收斂的貨幣政策。 中國經濟休整過後有晴空。在經歷了連續5年兩位數增長後，2009年GDP增速可能劇降，很多人擔心能否保持既定目標。您對經濟增速有何看法？ 張卓元：總體來看，中國未來經濟有良好的前景。首先我們有很高的儲蓄率，儲蓄可以轉化為投資，投資可以促進經濟增長；第二，中國有廣闊的市場，特別是潛在市場，農民、農村的消費水平和收入都還很低；第三，中國有很充沛的勞動力，他們一般有初中以上文化，技術力量增長很快。另外，我們的體制也在不斷完善中，不斷給經濟注入新活力，這也很重要。 但是，未來中國要建成完善的社會主義市場經濟體制，可能有些難度，因為還有若干領域改革要攻堅，包括國有企業改革、壟斷行業改革、分配關係改革。當前中國經濟正在下滑，GDP經過2003年到2007年五年的兩位數高速增長，也該適時休整了。我認為休整期間，主要須解決兩個問題：一是增長方式或發展方式轉變；一是解決幾方面經濟失衡的問題，比如內需與外需、消費與投資、出口比例不協調的問題。中國經濟本來就該要休整、放緩時，碰上了國際金融危機，導致從2008年開始下滑。在政府出台很多救市政策的情況下，我估計整個經濟不會出現負增長，只是增長速度下滑。但一些具體指標會出現負增長，例如出口量、發電量等。中央經濟工作會議提出2009年要“保8”，估計經過努力是能夠實現的。 2010年，GDP恢復到9%左右的正常範圍，是可以做到的。 危機還會持續多久？眼下這場危機的傳導之快、影響範圍之大，是前所未有的，從美國次貸危機到金融危機再到全球性的經濟危機，它究竟還會持續多久？ 魏加寧：目前，國內外對這次經濟危機的持續時間有三種看法：一是V字形，即一兩年之內見底反彈，短期內可以很快復甦；二是U字形，即三到五年的時間，有個調整期；三是L形，即調整時間很長，可能十年或更漫長……這種可能性是存在的，當年日本就是典型的例子。我們曾經一再提醒要注意泡沫經濟的危險性，是因為泡沫經濟只有破滅之後才能知道有多危險。泡沫是相似的，但中國的社會結構和日本不盡一致，可能中國的情況比日本更複雜。日本經濟泡沫是怎麼形成和破滅的呢？ 80年代中後期，日元大幅度升值以後，為抵禦因出口受阻而帶來的經濟衰退，日本實行了寬鬆的貨幣政策。由於貨幣政策過於寬鬆，大量資金都流到了資產市場，導致日本房地產價格和股票價格，包括高爾夫會員證、文物收藏品的價格，幾年間兩三倍地往上漲。 到了1989年一般商品價格開始漲上來以後，中央銀行不得不提高利率時，一提高利率，股市泡沫也破了，房地產市場泡沫也破了，所以整個泡沫經濟破滅了。後來，日本中央銀行前任行長幾次來中國都講這個事情，說根據日本的教訓，中央銀行不但要關註一般商品價格，也要關注資產價格。我們現在還應當關注日本泡沫經濟破滅以後的情況。日本泡沫經濟破滅以後是十多年的經濟停滯，後來還爆發了較為嚴重的金融危機。我們還應注意到，金融危機之後日本政府都乾了些什麼呢？就是加快金融體制改革。日本政府主要乾了三件事情：第一件事情是加強中央銀行的獨立性，因為在泡沫經濟形成時期，當時日本的中央銀行不僅受政府的控制，而且還受大藏省的領導的控制，沒有獨立性；第二件事是把金融監管從大藏省獨立出來，幾經周折逐漸過渡到現在的金融廳；第三件事是推動金融機構重組，發展金融控股集團。我們還要注意的是，雖然日本在泡沫經濟破滅以後，經濟停滯了十幾年，還發生了嚴重的金融危機，但是它沒有發生大的社會動盪。 我認為有兩個重要原因：第一個原因是，它的金融安全網雖然不夠健全，但是它還是有金融安全網的。金融安全網一般包括三樣東西，一個是中央銀行的最後貸款人功能，再有一個是金融監管機構的審慎監管職能，還有一個是存款保險制度。日本在出現金融危機以後，一方面加快金融改革，另一方面調整了存款保險制度，結果很快就把金融市場穩定住了。如果沒有這些，其金融危機肯定要更深刻得多。再有一個，日本有很強大的社會保障功能，就是說它的社會安全網非常健全。所以，日本經濟停滯那麼長時間，很多人下崗失業，包括金融危機的出現，但是社會沒有出現大的動亂，一個重要原因就是因為它的社會安全網比較健全。我認為，中國要抓緊時間，把這幾個網建立起來，而不是光搞項目投資。否則中國經濟一旦出現問題，就會有很大的風險。大多人恐怕還是認為建立安全網不能解決眼前之需，立項更能穩住現狀，以保短時不出大問題。搞項目多少資金都捨得，但建立安全網這種看不見的工程就不捨得投錢了，因為它不體現政績。其實還是捨得不捨得的問題。 現在，回頭看看朱鎔基總理當年在社保方面所做的改革是高瞻遠矚的，只是後續政策沒有繼續推進。在政策方面，我們還要有一個反思。理論上講，宏觀經濟過熱，要緊縮貨幣政策來抑製過熱，冷的時候應當用擴張的財政政策來啟動經濟。但現在發現一個悖論，熱的時候一緊縮貨幣，首先受到打擊的是民營企業、中小企業；冷的時候一上項目，往往受益的首先是國有企業、大型企業。長期這樣下去，經濟實體會分化，大的國企越來越好，民營中小企業越來越困難。這種悖論的產生，還是由於調控方式有問題。我們緊縮貨幣的時候是靠貸款規模控制，而不是靠利率，因此首先控制住了對中小企業的貸款；如果是用利率手段的話，看起來是一刀切，但是有效益的項目，不管大小企業都可以貸款。關於出口退稅和人民幣升值有兩個問題要看到。一個是此次美國及全球經濟下滑，是需求沒有了，而非價格的問題。不像亞洲金融危機，當時需求還在，美國經濟正強盛，別國在貶值，我們不貶就出現價格競爭的問題。再一個是中國長期的發展方式要轉變，繼續靠出口補貼、人民幣匯率低估，等於把福利補貼給了外國的消費者。 所以現在又回頭撿起出口政策和匯率政策，用過去的辦法來應對危機，這可能是有問題的。有專家講，與其補貼給出口企業，為什麼不補貼給農民呢？農民有了收入就可以擴大內需啊。我們總是提要轉變發展方式，但真正到應急的時候，就把它扔到一邊了。我認為，金融海嘯來的時候，當務之急不是“出海抄底”（收購），也不是內部“挖坑蓄水”（擴大內需），這都來不及了。重要的是“築防波堤”，築金融安全網、建立社會安全網，先保住自己的安全才是首要問題。 當前中國處於對外貿易和地產消費的低迷期，嘗試以巨額固定資產投資的方式刺激內需，或可保一時的GDP。然而，假如美國經濟未來兩三年遲遲走不出衰退陰影，那中國經濟的支撐點會在哪裡？ 魏加寧：現在國庫還算殷實，一旦大規模的資金投入，沒能產生良好的效應，到時錢也花完了，那會是非常可怕的。因此，不能不提的是壟斷部門的改革問題，尤其是鐵路的改革問題。 “4萬億”很大程度上將投入鐵路，問題是鐵路體制最落後，政企合一，它帶動不了民間資本。所以要依靠改革，帶動民間資本，政府就可以投入很少的錢解決很大的問題。 美國提出“Buy America”，這違背了WTO協定。斯蒂格利茨教授，我們關注到，在全球經濟衰退的背景之下，各國貿易保護主義普遍抬頭。您如何看待這種現象？ 斯蒂格利茨：貿易保護主義的確是一個很重要的話題。 2008年11月在華盛頓的20國峰會上，大家一致認為不能推行保護主義，但幾個月之後，到目前為止已經有17個國家採取了保護主義。這真是令人印象深刻的一件事。美國提出“Buy America”（買美國貨），這違背了WTO協定。同時另一個觀點就是WTO協定，它很少考慮到窮國。它更多的是從發達國家的立場出發，而不是發展中國家。這一點其實比保護主義還要糟糕。各個國家不推行保護主義是非常重要的，我希望保護主義不要發生，否則這會使經濟復甦變得困難。因為在經濟學中這是一個很簡單的道理，每個國家都在推出自己的經濟刺激計劃，計劃中都是要最大化本國的利益，就勢必要推行保護主義。 那這樣在刺激計劃中帶給本國的利益就會被別國的保護主義政策所抵消。如果每個國家都只追求自身的利益，那最終的結果便是每個國家都變得更糟。但是不幸的是消除貿易保護主義非常困難。我們都知道，關稅是一種重要的保護主義手段，與此同時補貼也是一種保護主義。在此次各國應對危機的經濟刺激方案中，補貼的影響要比所有人想像得還要大。現在銀行體系、汽車行業等很多行業都存在補貼的現象，而這對經濟的複蘇是非常不利的。所以我們在這次危機後要重新思考全球化的問題，保護主義這些措施完全抵消了經濟刺激方案所帶來的好處。 世界經濟的走向如何？世界經濟的發展，以您的觀察，究竟會走向何方？ 斯蒂格利茨：有一些問題非常重要，那就是全球的貧窮問題、環境問題和全球變暖問題。這些是非常重要的問題。其中的關鍵在於如何改善經濟的無效率：如何能將資源配置到最需要它們的地方，如何保證我們消費的購買力能夠轉化成社會真正需要的產品。我們應該做的是在下一個十年，減緩全球變暖。在這一方面有足夠的需求。 我們將會有足夠的激勵和機會去將這些需求轉化為市場。就這個問題，我對聯合國有三個關鍵的建議：首先，需要一個新的全球信貸機構，而且它的監管應該比現有的機構更好；其次要建立一個全球經濟協調委員會；最後要有一個新的全球儲備體系。這是一個很早就被凱恩斯提出來的問題，而目前的系統運行並不良好，所以現在到了需要對其進行改革的時候。作為金融危機的肇發地和重災區，美國的經濟遭受了前所未有的衝擊。但我認為美國仍將是世界上最大的經濟體，仍將是世界經濟的重要組成部分。但它以後可能無法施加危機之前它所能產生的影響，原因我認為在於美國的金融行業。美國可能需要很長一段時間來真正走出危機。那麼今後美國、中國、印度等國家就會共同成為世界經濟的主要力量。一個深層次的問題是，美國有可能重複這樣的故事：從一個泡沫走向另一個泡沫。有人問，美國人現在應該增加消費還是增加儲蓄？我覺得這個問題一直是經濟學家在討論的兩難問題。 遇到現在的經濟問題的時候，大家會說收入會下降，從長遠來講我們是肯定需要更多的儲蓄，零儲蓄率絕對不行。但是，問題是現在儲蓄率在上升，這是美國所面臨的最大的經濟問題。在我講到美國應該如何恰當地應對經濟政策的時候，我提到我們不應該鼓勵消費，而是應該鼓勵投資。比如說，如果你要減稅的話，我們應該提供投資信貸，使大家能夠更多地投資。給居民減稅並不是非常有效的，這不是一個正確的方向。從長遠來說，正確的方向是更多地儲蓄和更多地投資。關於美國所做出的應對政策，大家認為迄今為止美國做出的反應還是很不夠的，那會使危機持續時間更長。大家應該從美國的失敗當中吸取教訓，這不僅僅是在金融領域，而且在公司的法人治理中有更深層的問題，這些銀行發展得塊頭過大，以至於它們不可能不失敗。我們還需要貨幣政策的框架，有很大問題的貨幣政策框架也造成了這次的危機。大家已經多次討論過全球化，它有好處也有壞處，這也就意味著在面對全球化的時候，我們要非常小心。 我們需要認識到有一些全球性的協議是由一些覺得市場萬能的這些人所製定的，因此，這些協議也是有問題的。我們多次提到這是一個全球性的危機，也需要全球來應對。我們需要國際組織來行動，有G20，但是全球有192個國家，也就是說172個都不是G20的成員，而世界上的很多國家都受到了影響。聯合國有一個專家委員會在研究危機對發展中國家的影響，我是這個委員會的成員，我們提出了一些建議。一個就是錢的分配辦法要改變，現在的機制效率太慢了。如果這樣改革的話，等到下次危機到來之前都不能夠完成這些改革。我們需要一個新的分配製度，需要一個全球協調機制，也需要一個新的全球儲備體系。在這期間我們可以發揮區域倡議的作用，比如說清邁議程。在實現全球經濟復甦的過程中，中國可以發揮重要的作用，它可以使自己的經濟保持增長。另外，就是它可以為全球均衡地恢復做出貢獻，中國可以幫助其他的發展中國家，這和中國自己的價值觀是一致的。我希望中國在它自己所屬的這個區域以及在全球建立恰當的機制，使得更多的資金能夠轉向新興市場方面發揮其作用；並通過G20和聯合國來進行必要的改革，以恢復人們的信心。