第24章 掠奪性策略的利益關係

訪談者：環球時報英文版 時間：2009年11月3日 在現代中國，黑社會為什麼還會產生，存在，甚至壯大？什麼是他們生存發展的土壤？ 如果把黑社會理解成一個靠暴力吃飯的團伙，只要有利可圖，黑社會就會存在。有利可圖來自成本和收益兩個方面。一是受害者被迫向他們提供收益。黑社會去搶劫，敲詐，被害者反抗能力有限，要錢還是要命呢？要命，那就掏錢吧。另一方面是黑社會的搶劫成本低，負責維持社會秩序的政府對他們鎮壓的力度不夠。沒有使黑社會付出慘重的代價，沒有使暴力掠奪行為得不償失。這兩方面是黑社會存在的條件。 那如果有一個強勢政府的話，就應該能把黑社會抑制下去，為什麼黑社會還會存在呢？ 強勢政府掌握的資源多，可以為所欲為，不太受各種規則的限制，它們本身也是規則的製定者，可以任意修改規則，執行起來也可以越界。無論是他們做事的範圍還是力度都顯示了它們的強勢。如果這是強勢政府的話，它和黑社會的關係有兩種可能。

第一是可以凶狠地打擊，不惜製造冤假錯案，也免不了製造出大批的冤假錯案。這樣有可能把黑社會剷除乾淨。但帶來的問題可能是眾多的無辜者受害。無辜者受害的程度可能超過黑社會加害無辜者的程度。這從歷史上強勢的皇帝就可以看出來。漢武帝對付有些黑社會色彩的俠客，例如郭解，說殺就殺，只要他足夠有名，找個藉口就能滅族，連像樣的證據都不要，不講什麼法。這樣的好處，是便於打擊甚至消滅黑社會；壞處是，對無辜者造成的傷害可能比黑社會還要多。 第二種可能是，強政府不受民間的限制，誰也監督不了他，他就可以為所欲為。如果黑社會來收買官員，串通一氣，造成的傷害更大。官府通過黑社會榨取一些它榨取不了的利益，幫牠乾一些政府不方便乾的事。民間既對付不了黑社會，又對付不了政府，這是雙重的受害。於是黑社會就能在一個官員或是一個地區政府的庇護之下，發展得非常強大。

那上海的打擊黑車的“釣魚事件，”是否可以看成部分地方政府人員和黑社會合作的例子呢？ 那些線人即“鉤子”，在一般的定義中不算黑社會。黑社會是利用非法暴力的組織，而這些線人是利用政府的合法暴力來牟利。在政府的眼中，黑車是黑的，鉤子當然不是黑的，是政府的線人。 出租車行業准入的門檻非常高，出租車公司吃的是壟斷利潤。黑車想分享這個利潤，他們在政府眼裡是非法的。但這個非法是政府壟斷造成的，老百姓也為此多付了錢。如果坐黑車，本來要10塊的8塊就可以坐了，所以百姓並不恨黑車。 政府反對黑車，為了打黑，手伸得很長，甚至不惜製造冤假錯案，寧可錯殺也不放過，於是就用鉤子釣出了無辜者。出租車是用行政壟斷獲得高收益，來自行政壟斷的利潤應該進入公共財政，補貼公共交通。但是這筆錢往往進了一個公司，成了私人財產。私人公司為什麼能吃行政壟斷的暴利？因為他們和政府或官員有特殊的關係，可以拿到牌照，這裡就可能有利益輸送的關係了。雖然這樣的公司在名義上不算黑社會，但他們也是依靠以暴力為後盾的壟斷獲取利益的，在我看來也是變相的暴力掠奪，也夠黑的。

在黑社會發展中，黑社會是不是也可能干涉地方權力和秩序？ 黑幫也要維持秩序，它維持的秩序是對它有利的秩序。比如在建國以前，在重慶的轎夫也要劃分地盤。如果有的轎夫越界，侵犯了別的轎夫的利益，而政府又不管，維持公共秩序的功能在這就缺少了，轎夫自己的辦法就是打，而袍哥即黑社會組織就開始發揮作用。這裡就體現了它們維持各自的秩序利益格局的一種功能。如果這個秩序對民眾有利，我們可以說這是個公共秩序；如果只對黑幫各自的地盤有利，對民眾不利，它起的作用雖然也是維護秩序，但是和政府的功能有些區別。但是也有重合，因為沒有造成無政府狀態，還是有規則，通過內部的談判或火併來解決問題，建立規則和秩序。 你在和《新世紀周刊》的採訪中說到黑社會也想分享官府的壟斷利益，但是政府也在尋求這種壟斷利益，比如在很多朝代鹽、漕運等都是受管制的，政府已經強勢介入了，但是黑幫還是存在，這又是一種什麼關係呢？

這時政府就打黑。但是打黑也有一個收益成本計算的問題。政府掙了一百萬鹽利，拿出五十萬來打私鹽販子。如果五十萬甚至一百萬也不能把私鹽販子打光，政府只能適可而止。 政府，老百姓，黑幫三者之間的關係是這樣的：老百姓最理想的狀態是正常的沒有障礙的產鹽，買鹽，賣鹽。這是一個市場狀態。交易成本越低越好。兩毛錢一斤生產了，三毛錢一斤賣了，還包括運費，老百姓覺得合適。但是政府不容忍這個狀況。政府要從中吃一大筆稅。所以政府制定一個鹽的專賣政策。兩毛錢一斤就要賣兩塊錢一斤。不論多貴，老百姓都得買鹽。政府就通過這個方式非常簡易地徵稅。這個發明早就有了。老百姓和政府的利益在於多交稅還是少交稅，關係極其簡單。老百姓希望沒稅，政府希望多徵稅。

而黑社會看政府的利大，也要分享這塊利益，等於在和政府搶吃的。政府和黑幫是競爭的關係，政府是要滅黑幫的，但是代價太大，就得睜一隻眼閉一隻眼。在政府、民眾和私鹽販子的關係中，民眾總是希望用最少的錢買鹽。如果私鹽販子能提供便宜的鹽，就願意去買私鹽。於是買私鹽、賣私鹽在政府看來都不能容忍，買的犯法，賣的更犯法。政府就跟雙方的行為都作對。這就是三者間的關係。老百姓總是受害者，只是買私鹽受害的程度稍微輕點。所謂受害，不是說官府不該徵稅，而是徵稅的用途，並沒有取之於民用之於民，大筆稅收用來修陵墓，養后宮，修後花園，修建官府自己享用的樓堂館所了。 現在很多人提到地方公權的淪陷問題。有些地方政府形成了特殊的地方利益集團，有沒有可能和黑社會合作，既損害中央政府利益，又損害老百姓利益？

有。這是始終存在的。地方政府或是某個部門，他們有自己的獨立利益，和中央政府的利益不同，和民眾不同，搜刮民眾。如果在這個過程之中，他們和黑幫勾結起來，能有利於自己的利益擴張，就會結成一夥。在自己的區域之內庇護黑幫。這樣他們可以搜刮更多的錢，把法外的利益收到手。同時上級官員如果對他們有不利的行為，他們還可以利用黑幫的力量反抗。地方政府和黑社會只要能互相提供利益就可能勾結起來。 現在和歷史上的群體性事件都有黑社會或非法組織的涉入的現象，你怎麼看這個現象？ 歷史上群體性事件，比如工人罷工，要求漲工資，現在也常見。民國初年山東棗莊中興煤礦，那時工人要求漲工資，要和老闆談判。他們面對的老闆是很多軍閥，官僚。雖然是私營煤礦，實際是權貴煤礦，在勞資競爭的時候壓榨工人。工人要罷工鬧事，他們去鎮壓。如果工人無法通過合法工會談判，那就會出現兩種結果。一種是江湖幫會出來代替合法工會，結成團伙，聯合工人和老闆對抗，鬧出群體性事件來。合法組織被打掉後，需求還在，非法組織就會頂替它的功能，它們更有跟政府作對的經驗，更有暴力抗爭的經驗。還有一種可能，就是地下反對黨介入。

黑社會勢力對中國未來社會秩序有什麼影響，政府應該如何應對？ 黑社會，不管是組織還是從事暴力掠奪的個人，是很難打乾淨的。假如從小規模的攔路搶劫到大規模的黑幫活動有一個從零分到一百分的空間。我們只能說用多大代價，控制在什麼範圍之內。 如果在民主制度下，黑幫活動的程度到了40分了，影響正常生活了，老百姓可以選舉一個他們認為打黑最有力的官員。官員承諾把黑打到十分，還不加稅。這是民主的政府情況下的打黑。 還有就是政府和黑幫的勾結。更多的搜刮民眾。黑的程度到了60分，老百姓還拿這個沒辦法。去上訪沒人接待，去起訴整個司法系統就在黑幫的控制之下。這是另外一種可能。傷害更大。 如果是一個民主的政府，10分的黑是免不了的。因為既要保障人權，不能濫殺無辜，製造冤假錯案。把10分打到3分、4分要付出的代價太大了。就是要用合理的成本來達到最佳的結果，邊際成本和邊際收益平衡了，到此為止。