第16章 我的寫法就是解局之法

訪談者：朱雨晨 發表時間：2006年3月號 我認為您首先是一個歷史的親歷者，然後轉身去研究歷史，尋找歷史和現實的聯繫。您的經歷，和書齋到書齋，理論到理論的學者有天壤之別。您在自己的書中也曾經談到過自己在農村當生產隊長的經歷。這種經歷對您的歷史研究有怎樣的影響？ 影響很大，在某些方面可以說是決定性的。這得慢慢說。 我下鄉的時間不長，但是密度非常高。我們生產隊一共57戶人家，220多口。當時的農村進行軍事化管理，生產隊就是一個連，還有一個指導員。我就是這個指導員，按當時的規矩，指導員是一把手。隊長副隊長老找我撂挑子。所以兩年的時間裡面，我也難免兼任生產隊隊長。 很多農村的事情我都經歷過。幾乎天天要面對的問題就是這邊偷東西，那邊誰不賣力，罰工分吵架，誰和誰又打起來了。有時候還要給社員分家。最焦頭爛額的問題，就是生產隊長或者別的隊幹部撂挑子不干了，然後我就得說服別人去幹，或者勸他回來幹。為什麼他們不干？這裡面有一大堆道理可以說。怎麼能把別人拉出來幹，又是一大堆道理。

於是我面對的是他們最深的算計，他們在想什麼，為什麼會這麼想，怎麼讓他們改變自己的決策？ 您說到“決策”這個詞。這是個挺時髦的術語。但是當年您面對這些問題的時候，用什麼樣的語言和理論去面對這些問題？ 我面對的多數問題，都是毛澤東思想即無產階級專政下繼續革命的理論無法解決的，甚至是無法描述的問題。書本當中告訴我們這是階級鬥爭和路線鬥爭，是小資產階級或小生產的自發資本主義傾向。其實用如今流行的經濟學原理來解釋，這就是嚴重的“搭便車”現象。 我在寫陳永貴那本書的時候打了這麼個比喻：大寨有80戶人家，你每刨80鎬，裡面有一鎬是你的。如果你偷懶少刨80鎬，分攤到你手中的損失只有一鎬。這是非常厲害的轉嫁損失，分攤勞動收益的機制。這種利益機制激勵人們偷懶，懲罰辛勤勞動。除非管理者用非常強大的道德力量或者行政壓力去補足這79鎬的利益激勵，才能讓大家像在自留地裡面一樣幹活。這可不是經典意義上的階級鬥爭。

當時大家都是人民公社社員。按說利益是一致的。但我發現貧農往往最敢偷懶，反而是那些中農比較勤快，地主把柄最多，最不敢偷懶。這能用階級鬥爭的理念去描述嗎？ 當然，不是所有的貧下中農都偷懶，但是中農是比較理性辦事、會算計的人，否則他當不上中農。他們幹活不會太糟糕。貧農裡面有的干得好，也有乾得非常糟糕的，屬於兩個極端。但是，最敢佔集體便宜的人都是貧農，而且是根子特硬的貧農。 可是你和精英知識分子不同的很重要一點，是你承認、確認甚至會推崇農民固有的智慧。你用了平視的視角，而不是像精英知識分子一樣俯視他們。 沒錯，我和各類農民掐過好幾年，我鬥不過他們。他們都是利害計算和策略選擇的好手。我絕不敢說我比他們高明，有的時候我能有點局部勝利，但是整體而言我是失敗的。城里人看不起他們，我覺得那是因為沒和他們打過交道，在他們那個環境裡面，你和他們鬥一把試試？

當時您屬於一個怎樣的信仰？和現實有抵觸嗎？ 我從中學開始就是極左，到了農村更是極左。當時遇到這些描述和解釋的困難，第一反應就是去找經典，尤其是把公私之爭扭曲為無產階級路線和資產階級路線之間的鬥爭。 這其實是非常荒唐的做法，“公私之爭”在儒家的觀念體系裡很重要，並不是馬克思的經典概念。我們把“私”和資產階級聯繫起來，把“公”和無產階級連續起來，用這個東西來解釋路線鬥爭和階級鬥爭。 可是你越認真地去讀那些經典，你就越要嘀咕：“對嗎？是這樣嗎？” 到後來就是一種世界觀的全面崩潰。這是一個過程，有好多方面的原因。 1976年的四五事件中，工人民兵拿著大棍子衝進天安門廣場去砸人。我的中學同學就有畢業了以後分到工廠當民兵，當時參加鎮壓的。

當時您感到的世界觀崩潰，是信仰崩潰還是理論的崩潰？難道當時的理論完全無法把握現實嗎？ 我乾了兩年的基層農村幹部，對人民公社的弊病比較清楚。但在我離開農村之前，既不能進行物質刺激，更不能分田單幹，這是想都不敢想的。那就靠思想教育，靠道德感召讓農民拼命幹活。眼前一片黑暗，我知道這一套不管用。 只要與物質刺激有關與承包有關的那些事，我當時在意識形態上都非常抵觸，覺得那是在刺激人們的私心，是一條資本主義的道路，強化私有製的道路，——這恰好是陳永貴反對大包乾時的說法。同時我也隱隱感到，那可能是不可避免的一條道路，要像列寧簽布列斯特條約那樣，要做一些妥協和讓步。這就是我在極“左”的框架裡面安排一些理論修改的方式。當時的理論體系，只能以這種“讓步”的方式理解和容納大包乾。

問題是解決不了的，在理智上已經無法相信原來的東西，但是在信仰上還無法扭轉，很想獲得權威的認可。我曾經兩次夢見毛主席。孔子說自己老了，好久沒夢見周公了，特別沮喪。我夢見毛主席，則是跟毛主席爭論。 我父母曾經在懷仁堂看戲，隔著三排就是毛主席，這種場面不知怎麼就跑到我的夢裡來了。我夢見毛主席坐在中間稍微偏右的位置，我就探過頭去對毛主席說：“毛主席，我能跟您說幾句話嗎？” 毛主席說：“你說吧。” 我就蹭蹭翻過兩排椅子坐到毛主席身邊，說：“農村這麼弄，真不行，我認真試過，實在不行……” 毛主席用非常懷疑的眼光看著我。我準備接著跟他說為什麼不行，不行在哪兒，得像列寧那樣做必要的妥協和讓步，要向小生產讓步。可憋了滿肚子的話不知從何說起，就憋醒了。我夢到毛主席是要向他介紹真實情況，我夢想說服他。這是1980年我讀大學的時候。

從您在農村的經歷中，我感覺您相信每一個人都具有“有限理性”。任何一個制度都給每個人留下了一定的空間，讓每個佔著格子的人用他們的有限理性去博弈。問題在於我們一直以來的歷史制度恰恰在扭曲這些有限理性，甚至可以說是逆人性而動，所以會產生“潛規則”。我這樣理解對嗎？ 這話說得有些大了。 我理解的是這樣的：比如有個市場交易，你要是覺得不合適，你可以退出，所以這裡面完成的所有交易都是雙贏的。問題在於有一種交易不是雙贏的，也不是能夠隨意退出的，那不是市場交易，是攔路搶劫，要錢還是要命？這種交易肯定是一方輸一方贏的買賣。 說土匪搶劫，賣命來搶東西，是不是理性？不僅僅是中國老百姓，全世界都對賣命得來的東西表現出一種尊重：“人家那是打天下得來的，人家也不容易。”三千萬腦袋換來的天下，你不得用幾百萬顆腦袋去換？這賬咱們得認。

在這個意義上來說，這也是人性。是你冒著生命的危險，你得到了你應得的報酬，這裡面有一部分合理性。但這裡只有一半合理性，另外一半則是不合理的淨損失。 在中國的歷史中，用暴力損人利己，加害別人的行為，生存空間非常大。在歷史上的正式製度中，這些行為甚至有很多安全保障。那些官員可以用自己的公權力去害人，自己得私利，風險非常小。公權害人和土匪害人的道理其實一樣，都是以暴力作為後盾。暴力不創造新東西，它和生產、交易不一樣，只搶存量，不加增量。而且在搶的過程中還會激發對方的躲避或者抵抗，產生更高的消耗——我一定要殺一隻雞才能嚇住猴子。 在這之前肯定有個淨損失——你不相信我會燒房子是吧？我一把火就把房子給點了，下回這些人就信了，就把錢交出來了。被燒掉的房子就是淨損失。更不用說殺人了。殺掉幾個，就算埋藏起來的金子銀子都能敲出來。

這種發財的方式，在中國社會中很成功，比如說劉謹為首的那些抽水機，他們都靠著這種方式發起來了。廣泛流行的潛規則，實際就是利用這些合法傷害權形成的獲利分配體制。 大學畢業以後，您成為一名記者並做了整整十年。這種新聞式的寫作風格現在在您的書裡也看得出來，您總是不動聲色地講一個歷史故事，讓大家聽得津津有味，會心微笑，然後您再開始講您的道理，讓讀者拍案叫絕。我總覺得您講的都是常識，是常識進行演繹邏輯之後的結果。你覺得你寫的東西是一種理論還是常識？是不是包含了大量常識信息的理論？ 我想是包含了很多理論的常識。我講的故事其實都是在很多地方都會發生的故事，沒有人會懷疑其真實性，我所做的就是把這個故事說一遍，然後抽象起來點破它。

您在講故事的時候，我感覺用了很多工具，歷史、新聞、文學、經濟學等等。您的經濟學工具是從哪裡來？ 我讀中學的時候數理化還可以，不太怕理論。當記者的時候曾經到中央黨校進修過半年，受了一些經濟學訓練。主要是後來炒股的時候讀了大量經濟學方面的書。學以致用，非常有效，因為馬上就關係到賠錢賺錢。 其實你仔細看我的書，用的經濟學工具並不多。一個就是“利”、“害”，進行成本收益計算。這誰都會算，任何一個小孩、老頭都會算。第二個和經濟學有點關係的，就是邊際分析，邊際成本邊際收益，把每一點新增的部分怎麼樣，虧了還是賺了的都說清楚，其他的都是常識。總之很簡單，無非是我老給人算賬。用到經濟學術語也不發怵。 您還運用了哪些分析工具？

還有些博弈論的東西，其實我也就是知道納什均衡怎麼算。憑我了解的那點博弈論知識，真正用來分析歷史的時候也是捉襟見肘，很多概念根本就沒有。我就把圍棋的東西給拉進來了。 我們拿圍棋舉例子。要是用博弈論分析，兩個利益主體博弈，各自尋求最佳對策，避實就虛，你就是你，我就是我，身份不變，規則也是先定的，不變的。 可是你看實際的歷史。實際歷史中，規則本身就是會變化的，而不是給定的，它究竟是什麼樣子，需要進行分析。這個規則本身只是個結果，而不是一個前提。 我們還是用“交易”這兩個字來說歷史。歷史和圍棋不一樣，交易的任何一方的身份都不是確定的，都會變。當博弈的雙方發現換個做法更有利於生存和發展的時候，他就變了：農民可以變成土匪，土匪可以變成農民，土匪還可以變成官員。此外還有數量的變化，一個農民可以變成一群農民，一個土匪可以變成一個軍團——古漢語管互鬥的雙方叫“造”，“兩造”，造就是可以人為改變的東西，造著造著就成了另外一個東西。 主體在博弈過程中是可以變的，我不知道博弈論怎麼對付這個問題，我對博弈論也是一知半解，恐怕這個問題太複雜了，現在的博弈論還對付不了。任何一個博弈者，規則變了他的性質也變了，或者他的身份變了規則就跟著變了，變了的同時策略也一起變了……這是一個多方面互相聯動的傢伙，你非要用博弈論理論去解釋，大概能把人弄傻了。 可你要是用圍棋和你對生活的理解去解釋，就說得很清楚了，生活就是這樣的。 所以我在用博弈論的時候，只是領會它的互動和均衡的思想，實際的運用過程中我胡亂修改，添油加醋，結果，這東西成了什麼？我叫它“局觀史學”——把東西看成是一個局，局本身就是兩個以上的主體發生關係的一個場，一個領域。它的要害就是一種關係，而不是把棋枰放在這裡，形成的一塊空白空間。我們要是對著幹起來那才叫一個局，博弈中的關係叫做“局”。 我把歷史就看成這樣的在博弈中不斷變化的關係。這個“局觀史學”是我起的名字，我杜撰的方法論，我能夠自覺意識到的方法論，我的寫法即是“解局”之法，不斷拆解這個局——誰和誰在博弈？用了什麼策略？在什麼樣的規則下發生的？隨著博弈的進展規則發生了什麼樣的變形？變形的過程中各自主體怎麼因此發生變形？利益是怎麼分配的？什麼利益生成了？什麼利益損失了？對局各方如何分析局勢，理解局面？ 比如電信公司和信息產業部掐，他們之間的關係就是一個局；一旦國務院要規範行業，影響到他們的共同利益，他們馬上聯合起來成為一個利益主體，和國務院掐，這就是變局；要是他們聯手跟老百姓掐，又成了另外一個局。 馬克思主義的辯證唯物論說事物是在普遍聯繫中運動的，這話說得很大。什麼叫普遍聯繫？怎麼聯繫的？如果用這個“局”來解釋的話，說得清清楚楚。主要聯繫次要聯繫，不能亂聯繫。誰和誰之間是怎麼聯繫的，在具體的“局”裡是可以量化分析的。一旦他們要聯盟對付一個新的利益主體的時候，他們之間的關係立刻就開始變形，他們的合作成分在這個領域就升高了。要是他們倆對著幹的時候，他們的合作成分就降低了，對抗爭奪的成分就增加了。一旦他們之間形成一個協議，各自的招數使完了，形成了一個邊界，他們就穩定下來了，一個均衡狀態就生成了。 在解局的過程中，你能把相當複雜的，不同層面的聯繫，不同局的聯繫講得很明白，有的時候這個局一下子就擴大了，可以進入人類與自然或其他物種的互動；有時候又很小，小到家庭內部的一次小摩擦，這個工具用來伸縮自如，我覺得很順手。 一切真正的歷史都是當代史，你反複寫的過去的故事，可以找到現在的故事來印證。你可以不斷找到當代史、近代史和古代史都有的，一模一樣的故事，你是否不贊同過去那種歷史階段的劃分？ 那種劃分很成問題。我能看到的東西，秦漢之後是一個樣子，秦漢以前是另外一個樣子。三代那種樣子。二十世紀又是一個樣子。 按照古漢語說法，三代那叫封建，分封制，大王、小王疊層架屋地搭起來，下面是士大夫。 “廢封建、立郡縣”之後，可以說是一個歷史新局開始了。秦漢到現在，改得東西並不多，毛澤東也說過“百代都行秦政制”。其實還是有一改，就是黨國和帝國是不一樣的。孫中山仿照蘇聯建立了黨國體制。 這樣的話，大的歷史輪廓是三個，秦漢之前的分封，秦漢至晚清的帝國，也就是家天下，還有民國之後的黨天下。這麼三個狀態。 其實以前就有“官天下”這麼一說：“三皇官天下，五帝家天下”。官天下的官，本意是公，官天下傳位於賢，家天下傳位於子。問題在於“官天下”是一個不穩定的狀態，傳著傳著就可能傳位於子了。民國之後的“黨天下”也是一個不穩定狀態，因為人人都是代理人，這個天下到底是誰的？人人都是代理人，誰都不負責，對社會來說很危險。 可是，按照您的文章，比如明朝的劉謹，就是個代理人，您把他比喻成“抽水機”。下面還有小“抽水機”，轟隆作響，他們都是代理人啊。 “官天下”的特徵，在於沒有一個主子。劉謹那個時候還有一個主子，羅馬史裡面，有一個皇帝發牢騷，說這些個大臣啊，只要為了他們的私利他們可以聯合起來騙我。那可是政治局一級別的大臣。這種感慨和崇禎的感慨特別像——別看是首輔，是大學士，照樣合夥騙我。 在天下無主的條件下，這個問題就不存在。何必騙你呢？我們把你拉下水一起幹不就完了？我騙你幹嗎？得有一個老闆，才有騙的必要。這就像私人老闆從來不吃回扣，這就是我的，生意就是我私人的，你別跟我談回扣。有了部門經理和副經理這些代理架構才會有吃回扣的事情。 其實，再具體深究起來，同一朝代的不同時期也不一樣。在王朝初期，是“小農—官家主義”。官家必須依靠關心生產的人，向他們收稅，這個“他們”就是農民。到了後期，成了“地主—官家主義”，官家仍然是說了算的。地主能說了算嗎？有的時候地主會有影響，因為他們的利益對官家有影響，他們自身可能也是身兼官僚，官僚要收稅得靠地主，“地主—官家主義”在帝國時代比較貼切的。現代就不那麼貼切了，地主的影響漸漸不如工商了。這個道理放到現在看就特別明顯。 現在地主還有影響嗎？現在中國已經沒農業地主了，整個農業產值已經無足輕重了。對中國影響大的是資本。問題在於，到底是資本家說了算呢，還是官家說了算？還是官家說了算。吳敬璉先生說要警惕“權貴資本主義”，說得很好，他說出了一個要點。如果中國是資本主義的話，那就是權貴資本主義。但中國不是資本主義，這個國家並不由資本家說了算。 所以最好把這個概念倒過來，應該說是“資本權貴主義”，而不是權貴資本主義。但是這個說法仍然不夠準確。權貴是一個很寬泛的概念，究竟誰是權貴？究竟誰在“主義”？仍然是官家。所以，更準確的說法，我覺得還是資本“官家主義”。 和以前不同的是，以前是“小農官家主義”或“地主官家主義”，官家最需要注意聽取地主的呼聲和意見。地主是自耕農經濟體制中的成功者，是當時經濟體制的成功者。現在則不然。一些官僚如今已經兼有資本運營的身份，他運營資本的身份和官家的身份是有各種重合方式的，自己出面或者是兒女出面。無論如何他們不是像過去一樣發包土地收租子，而是運營資本，因為他們發現運營資本是一個很好的行當，收益很高。 當我們以“主義”來命名社會的時候，中國其實一直是“官家主義”。無論是帝國還是民國後的黨國。區別在於，官家依靠的納稅集團是在變化的，以前是小農，是地主，後來是資本家，有一段還是人民公社社員和工人階級。官家主義不等於官僚主義，官僚是代理人，官家則有當家作主的意思。 “官家”是個多義詞，我們恰恰要用好這個多義。 您願意預測將來嗎？也許這個問題對於一個歷史學家來說很傻。 你能預測股市嗎？你說這股市明天是漲還是跌？某個股票一個星期以後是漲還是跌？說不清。可是要是說明年這時候，粗輪廓地長時間地預測一下，猜對的概率卻高得多。 我的預測是，中國要走向民主化，這在一兩代人的時間中是擋不住的，“官天下”早晚得變成“民天下”，變成民主社會，組合形態可能很複雜。但官家的地位要下降，受到限制。 另外一個預測，資源短缺和人口壓力會讓中國和美國、日本大不一樣，可能得用技術的創造補償資源的不足，也可能是用意識形態方面的創造去遏制消費，補償資源的不足，也可能是多重製度上的創造，和自然達成協調。這種新的文明形態和過去是不一樣的。 你有沒有一個比較理想的母本？ 民主社會的母本有很多，美國也罷法國也罷。不過，在人與自然關係方面，我實在看不出什麼母本。我甚至不敢確信我們能走出新路來，對此我只能保持謹慎的樂觀。 現在您的身份是個雜誌的主編。你是個在歷史學界之外寫歷史的人。你對於現在的歷史學研究怎麼看？ 說實話我不熟悉現在的歷史研究。我沒有受過歷史學訓練，除了文學史方面。 不過，我用了很多歷史學的研究成果，比如文史資料。一旦我想要找什麼東西了，就看看這方面的書，至少在資料整理方面給了我很多幫助。再比如某些專題研究，關於私鹽的，關於陶瓷的，對我都有幫助。 這麼說，您有自己的一套打通社會科學的體系，歷史只是一個載體？ 也不完全是。歷史本身就是創造和靈感的源泉。我很早就有這種感覺，當你面對生活的時候，比如你的採訪，生活本身的複雜、豐富和精細就蘊涵著強大的創造性。事實和真相具有衝破任何理論教條的創造力。 歷史不僅僅是理論和框架的載體，它本身就在創造這些觀念和框架。好的歷史理論來自豐富的事實和史實，歷史不僅是載體還是理論的來源。 我不斷挖掘歷史，因為它的濃度非常高。你現在去採訪，鬧清楚一件重要的事情可能需要20天，但是歷史裡面你花5天就可以多次重複地跟踪這類事情，發現它們的前因後果。 最後一個問題，關於身份的定位。您給自己最精確的定位是什麼？ 吳思（笑，第一次出現較長時間的停頓）：實在不好定位，非要說的話，就是個編輯，但編輯不是寫作的，作家？常規意義上的作家也不是我這樣的。 我就算是一個中國社會的算計者吧。