第17章 老子曲線

發表於《SOHO小報》2009年第5期 對話時間：2009年7月24日 不能肯定，一千人讀老子，會讀出一千個老子。但一百人解老子，一定解出一百個老子。更遠的不說，今人多有解老子者，確是一人一老子。有高明的老子，有陳鼓應的老子，有尹振環的老子，有李零的老子，當然還有止庵的老子，劉笑敢的老子，王蒙的老子，等等。對了，還有一個別緻的楊鵬老子。今天我們將看到老子的另一解版本，精彩之極。 老子約5000言，多稱。一般認為它是對統治者的“進言”或“訓誡”。古希臘、羅馬都有這個傳統，色諾芬有《居魯士的教育》，和《西耶羅或僭政》。於此一點，古典作家不分中外，心心相印。仔細讀孔子的，包括孟子的著述，無一不是對著統治者在說話。古典作家說話的另一共同點，便是教育君主的同時，開出理想國的政治方案。柏拉圖的著作乾脆就叫。現在看來，我們不能把它們都當作烏托邦式的異想天開。

李聃有他的理想國，但不是被通常理解的“小國寡民”，否則也不會有他的“治大邦若烹小鮮”之說。但李聃的理想國，跟許多先賢的不一樣，它確實在歷史上，有被實踐的機會，不止一次。像漢代的“文景之治”，唐代的“貞觀之治”。誰見過地上孔、孟的理想國？或柏拉圖的理想國？老子不一般。這或許是老子及其比中國其他先賢的言說，被中外更多關注的原因。 西方思想原點，政治方案有替統治者說話的（柏拉圖），但也有替老百姓說話的（耶穌）。西方後來的歷史，沿著這兩條脈絡發展，校正。相比較，中國像是只有替統治者說話的方案。但統治者卻誰的賬也不買，只考慮自己的得失、利益。中國歷史的弔詭，不止古典時期，近現代亦如是也。老子方案，似乎就是這一切弔詭的原點之一。它更像是陷阱。

李聃聰明，歷史上一部分統治者也比較聰明，多數是笨蛋、傻蛋、糊塗蛋，聽不懂老子說什麼。甚至以為老子方案是它們追求快活的陷阱。 老子及其到底是什麼，我們今天請出賢人吳思，來談談他的版本的老子。 在展開老子前，你能否就的基本情況跟大家作個交代，像版本啊，老子解讀流行的幾條路線啊等，讓讀者進入你的問題前有個準備。 版本我略知一二，解讀路數所知有限，就別露怯了。 我們以前一直用的是所謂“今本”，有名的版本,比如說王弼注的,還有河上公注的，唐朝傅弈注的。最古的是郭店楚簡，2000多字，大概是公元前300年以前的版本。馬王堆帛書有兩個版本：甲本，乙本。甲本、乙本之間大概差30來年，前者是公元前200年左右，後者大概是公元前170年左右。

你為什麼在電腦上讀，而不是直接讀書？ 我在電腦裡對照著貼了兩個版本，一個帛書本，一個今本。在電腦上倒來倒去比較方便，好分類。總共81章，按照那81章的順序讀，橫豎理不順內部的邏輯關係。有三五章的邏輯關係能夠說順就不錯了。還有好多重複，顛三倒四地說。後來我想，這不就是一個格言集嘛，格言匯總。既不遵守敘事邏輯，也不遵守論文的邏輯，論點論據什麼的。既然是格言集，我就可以根據內容給它重新分類。用電腦讀老子就是為了重新分類。 你做分類的目的，是想徹底把老子格言化？ 正好相反，我是想把格言集編輯成一篇文章，不同的章節說不同的事，說完就了，後邊不再重複。為此還拆開了原來有邏輯關係的篇章，有好多篇章原來也有邏輯關係，但也就是三四章，最多四五章。

這種情況也不多。 既然不多，就重新排列一下吧。按照原來的排列方式，能把人讀暈了。我讀了五六遍都鬧不清楚老子到底說了些什麼。 我也有這個感覺。你讀來讀去，要想對老子思想做一個總結，幾大塊，主要談了什麼東西，非常難。就像你說的，因為它隔一段就重複一次。你這個分類讀法，是很好的思路。按照什麼標準分類呢？ 我在琢磨歷史的時候，發現兩件事有一個關係：統治者的利益，和他們給予老百姓的自由，兩者之間有一種正比關係。比如讓老百姓自主經營，自由貿易，給他們比較多的自由，同時，統治者限制自己，減少作為，比如鹽鐵壟斷，開放給民間去做，比如井田制，集體勞動，改成分田單幹。這樣幹起來後，老百姓富了，統治者日子也好過了，省心了，稅收也增加了。我就想用一條曲線把這個關係表現出來。我給你畫出來看看：（圖一）

這叫拉弗曲線，一個美國經濟學家給美國總統講稅率和稅收總額的關係，在講這個關係的時候，他就在餐巾紙上給總統畫了這麼一個東西。這個是稅收的總額（縱坐標），這個是稅率（橫坐標）。稅率提高，稅收總額也提高，10%的稅，比如說10個億，20%的稅，收到20個億，25%的稅，還能收25億嗎？收23個億，35%的稅呢？又變成收20億了。 70%的呢？就變成10億多一點，100%的稅呢，就沒有稅了。沒人種地了，因為乾了都讓你拿走了。 統治者收稅，或者土匪搶東西，都跟這道理一樣，搶劫率超過一個點，搶劫率繼續提高，你搶來的東西反而會少。 竭澤而漁，最後是一無所得。 對。這是一條線。 我受這條線的啟發，就想到另外一個東西，我給這條線當時起的名字就叫“老子曲線”，這根線描述“法酬”與自由的關係，法酬就是法規帶來的收益，搞壟斷就有壟斷利潤，立法徵稅，調整稅率，這類法規也有相應的收益。 （圖二）

但是法規收益比稅率要復雜。 制度不一定是直接拿東西，比如搞人民公社，搞統購統銷，關閉自由市場。幹這些事的時候，統治者的製度收益就是法酬。反過來，不限制、法規放開的那部分，就是自由。 老子曲線的意思是：如果民眾的自由增加——大包乾，農民愛種什麼種什麼，自由種植，自由交易，放開限制，那麼，統治者的法酬也會增加。農民積極性調動起來了，糧食產量提高了，稅收就可以增加，不僅稅收增加，管製成本還會下降。 再往下走，官辦企業也放開了，承包了，抓大放小了，企業利潤就會增加，財政補貼就可以減少。當自由進一步增加的時候，比如外貿和金融領域放開了，整體經濟效率提高，統治者的法酬也進一步增加，兩者之間有正比關係，曲線往上走。

但是走到一個最高點，自由再增加，比如民眾有了知情權，監督權，選舉權，自由大到這個份上的時候，統治者的法酬反而開始下降。它靠法規吃到嘴裡的剩餘逐步消失了。法酬是什麼呢？全部稅收，減去公共開支，其剩餘部分就是法酬。 你這個法酬，就是統治者的利潤？ 暴力的利潤。 如果沒有暴力，自由契約，老百姓跟官府做交易，民眾交稅，換官府的公共服務，取之於民，用之於民，自然沒有剩餘。自由如果到了100分，連政治自由都給老百姓了，那麼法酬為零。統治者要是不老實，貪污受賄，吃剩餘，民眾可以把他選下去。 這時的“法酬”等於徹底的公共開支。 公共開支是沒有剩餘的。就是取之於民，用之於民。 老子曲線什麼意思呢？前半段，統治者跟民眾的關係，有共同的利益，雙方是一致的。到了最高點，就開始分道揚鑣。

這邊是增加自由，那邊是增加法酬。 對，這是一致的。但是越過最高點之後，老百姓還想繼續增加自由，特別是政治自由，統治者的法酬將要下降，這時候老子說什麼呢？愚民政策就出來了。老子整個關於愚民政策說了幾句話。 也不多。 不多。跟老百姓有直接衝突的話只有三四段。第三章說：“是以聖人之治也，虛其心，實其腹，弱其智，強其骨，恆使民無知無欲也，使夫知不敢、弗為而已，則無不治矣。”這是第一段。讓民眾保持在無知和無欲的狀態。老子不肯跟隨民眾往下走了，開始抑制民眾了。 再往下說，第十二章：“是以聖人之治也，為腹不為目。”不讓人家視五色，聽五音，嘗五味。控制民眾的慾望。他還說：“古之善為道者，非以明民，將以愚之”，直截了當要愚民。 “民之難治，以其智多”。總之，剝奪民眾的知情權，剝奪他們的認識權，抑制他們的慾望，降低他們的期望值，讓他們覺得世間就是這樣的，不敢做，不敢想，不再追求更多的自由。到此，老子與民眾分道揚鑣。

想到這條曲線之後，我就想起來老子的很多話，可以支持這條曲線的話。例如支持前半段的：“將欲取之，必固與之”，“聖人不積，既以為人己愈有，既以與人己愈多”——給民眾的自由越多，統治者得到的利益也越多。 反過來，限制民眾的自由：“天下多忌諱而民彌貧。”當年人民公社時期不就是什麼都限制嗎？限制越多，民眾越窮。 “人之飢也，以其取食稅之多也，是以飢。百姓之不治也，以其上有以為也，是以不治。”上邊想幹的事太多了，老百姓就不聽話了，開始反抗了。而且犯法的也多。 “法令滋章，盜賊多有”。 後來改革了，放開搞活了，“我無為而民自化，我無事而民自富”。關於無為而治的論述非常多，我就不舉例了。 老子的這些話，描述了統治者和民眾之間的共同利益，民眾自由增加，好處增加，統治者的收益也隨之增加，然後到達拐點。我想到了這條曲線，就稱之為老子曲線。但我又有點心虛，老子是這個意思嗎？整個講的都是這個東西嗎？於是我重讀。把相關的話歸成類。歸類可以有許多角度，我選的角度就是統治者跟老百姓的關係。從這個角度去分類。我原來最基本的分類就是“民跟官的一致”，“民跟官的分歧”。總共81章，跟老百姓衝突的有三章，跟老百姓一致的有四章。

一致的只有四章嗎？我印像中很多似的。 以退為進，欲取先予，講這種反向行動的原理的有25章。這25章裡頭包括了與民眾利益一致的4章。給民眾好處，就是一種反向行動，結果是：“以其無私，是以成其私”——統治者越乾無私的事，對他自己越有利。這是反向行動部分。 此外還有“無為而治”部分，也可以認為和自由放任的政策有關係，無為而治部分有24章。兩部分將近50章，比重非常大。這兩部分之下還可以分作幾個單元。 在我看來，整個道德經，一級分類有五個部分。還有二級分類和三級分類。 一套章節目錄？ 看看我的分類目錄： 一、什麼是道（共15章） 1.1什麼是道，對道的認識（8章） 1.2道利而不害，（7章，） 二、守道（共63章） 2.1道之重要（2章） 2.2無為而治（共24章） 2.2.1無為而治（1章） 2.2.2無為而治為上，其次的排列（4章） 2.2.3無為而治道理之一：守道（2章） 2.2.4無為而治道理之二：虛無（2章） 2.2.5無為而治道理之三：守靜（3章） 2.2.6無為而治道理之四：反用（2章） 2.2.7無為而治道理之五：柔克剛（1章） 2.2.8無為而治：謹慎，逐步，簡易（2章） 2.2.9不過度，跟隨自然而已（7章） 2.3反向行動（共25章） 2.3.1反用術的一般道理，道的特徵（3章） 2.3.2欲取先予，以退為進，反用的治國術及其原理（12章） 2.3.3對民眾多予少取反而有利（與民的共容利益）（4章） 2.3.4節制暴力，以下為上（國際關係）（4章） 2.3.5以合道的方式進行戰爭，反向行動（2章） 2.4統治者的修養（與自身的關係）（共12章） 2.4.1統治者的自我修養（11章） 2.4.2不守道的統治者近似盜賊（1章） 三、與民的衝突性關係（共3章）（右傾） 四、理想統治者和理想世界（共2章）（左傾） 五、對吾道的知與行（共2章） 我稍微解釋幾句。 第一部分，什麼是道，可以分為兩個單元：第一單元，什麼是道，對道的認識和描述，如何難以認識，如何難以描述等等。第二單元，“道利而不害”，“往而不害，安平泰”。 “道生之，德蓄之，長之育之，”總之“道”是建設性的。而且，“天道無親，恆與善人”，只要你辦善事，天道給予的回報總是好的，從結果上看，道也鼓勵善人。 第二部分，就是守道。守道這一部分就佔了63章。這是的主體內容。 第三部分，與民眾的衝突，在以上分類的邏輯中無處安插，於是單獨作為一部分。 第四部分，老子描繪出一種理想統治者的形象，又描繪出一個理想世界。這也無法安插在以前的三部分中，於是單列。 最後是結尾，好像一個後記，老子說他的道甚易知，甚易行，天下莫能知，莫能行，因為人們不虛心等等。這部分有兩章。 這就是我做的分類。因為有四章的內容包含了兩種以上的意思，需要同時歸入不同單元，所以總章節超過81 章，各部分的分類加上重複共有85章。 分類之後我發現，所謂老子曲線，總的說來，可以獲得在思想上的支持。但是又有一些小衝突。按老子的邏輯說，既然“道利而不害”，排除了其中的暴力或傷害人的成分，那麼，這樣的無為而治，自發成長，就應該一路發展下去，但老子又說不讓老百姓發展知識和慾望，抑制民眾，讓他們無知無欲，這是自相矛盾的。這種自相矛盾的內容，我只好單獨列為第三部分。 另外，老子又說，理想社會是“小國寡民”，“雞犬相聞，老死不相往來”。我們知道，按照歷史發展的邏輯，也是道的邏輯，只要你無為而治，順其自然，利而不害，那麼，隨著交易增加，專業程度增加，這個社會必將走向繁榮，“我無事而民自富”。另外一種可能，隨著人口增加，資源緊張，如果控制不住暴力的話，就會出現戰爭。如果你把暴力控制住了，就會高度繁榮。所以，在任何情況下，他想像的“小國寡民”都不會出現：有戰爭時不可能出現，大吃小，將有大國出現，大國就是暴力競爭的產物。如果沒有戰爭，會出現經濟繁榮和社會進步。 老子描述了理想統治者：“聖人無心，以百姓之心為心。”如果真是這樣的話，老子曲線就會走到頭，不會出現統治者與民眾的衝突。怎樣保證“聖人無心，以百姓之心為心”呢？老子只給了這麼一句話，沒有給出任何具體的辦法。我們知道，民選總統可以保證統治者大體符合民心，民主監督也可以讓百姓把不順心的統治者換下去，換上來的肯定是順百姓心的，如此，這條老子曲線就可以走到頭。但是老子只有一句空話。而且，還有其他一些很紮實的話與這句空話相反，堵住民眾不讓他們往下走。所以，這條走到頭的線，這後半段，只能是一條虛線。 這段無法歸類的理想描繪，單獨列為第四部分。 分完類之後，我才明白的思想有這樣一種結構，我才第一次能講清楚老子究竟說了些什麼。 你怎麼看老子曲線的後半段？ 這一段，他實際上只有一句話。在曲線頂點或者叫拐點的位置上有三句話，還與這一句話有矛盾。 對，你剛才講清楚了，後半段老子只是提出了問題，而且還左右搖擺了一下。何以致此？向右上這條線肯定走不通，或走到“小國寡民”，或無限繁榮，都不可能。有一個強約束因素，像你說的人口增長。按當時他們處的自然條件，或者社會環境條件，難以想像。人口增長沒有控制會導致什麼？一定是戰爭嘛，以至於“人相食”嘛。 我這麼理解。我們假定作者老子是一個人，一個很複雜的人，有內心矛盾的人。如果不是一個人，而是幾個作者合起來，互相之間更會有差別和矛盾。總之作者自身存在矛盾。但他非常聰明，能反向看問題，在百姓和統治者一致方面，他提的策略都是可操作的，可行的，很有智慧。他就像後來的知識分子一樣，在給官方出主意的時候，考慮得很現實很具體。但並不等於這位知識分子沒理想，沒良心，他有。在給官方提了很有操作性的建議之後，他補充說，您應該克服私心，為民父母，全心全意為人民服務等等。老子提出了這個理想，但是沒有製度措施，所以我只能說這是一條虛線。 他描述理想世界也同樣很虛，就一句，也沒有重複和支持，就是“小國寡民”。 我們就順著你這個曲線來看老子。如果按照你剛才講的他不僅把問題講清楚了，包括細緻的方案、怎麼做他也有了。以至於這麼做的好處也點出來了，可是老子之後的2500年，除了個別歷史時段，我們看到老子曲線上半段被呈現出來，最典型的就是“文景之治”和“貞觀之治”，那比起我們更長段不堪回首的歷史，這幾乎是一瞬間。 還要加上改革開放30年。說實在的，我能畫出這條線來，就是在勾勒改革開放給我的印象。我覺得我理解了老子，就是因為我理解了現實。老子也要求你通過這種方式去理解他。帛書本的第14章，他叫我們“執今之道，以御今之有”，就是用今天的道理來把握今天的事實，“以知古始”——由此來知道古代的初始狀態，“是謂道紀”。這叫道紀。 今天的道理是什麼呢？我前一段在讀田紀云的《改革開放的偉大實踐》，讀的時候，我就發現改革者把握了幾條規律性東西，這麼一場大規模的改革開放，沒真正抓住點規律，能取得如今的成就嗎？那麼，改革者到底抓到什麼規律了？我看出兩條全黨形成共識的規律：第一定律和第二定律。 第一定律：財富創造律。財富創造取決於生產者是不是有積極性，生產者是否有積極性，又取決於是不是多幹多得，少干少得，自作自受。自作自受的製度是什麼呢？承包製度是淺層的，產權制度改革是深層的。最能調動財富創造積極性的產權制度是：個人自主決策，成功了自己受惠，失敗了自己承擔結果，自作自受，這就是自由的標准定義。這種自由的深度和廣度，與財富創造正相關。兩個東西之間穩定持久的正相關，不就是一個定律嗎？這就是改革者認識到的第一定律：財富是怎麼創造出來的，財富創造的強度與自由度正相關。 再進一步說，如果把市場引進來，優勝劣汰，有競爭，幹不好的自然淘汰，留在這裡都是能幹的，效率不錯的，這種自作自受的製度，在整體上必然是一個創造財富非常有效的製度。總之，自由市場製度，自由企業製度，個體層面和宏觀整體的自作自受的製度，與財富創造活動的強度，有很強的正相關。這是第一定律。 尊重了第一定律，這個政府就得民心，就安定，政府的財政收入也越來越多，政權越來越穩固。這就是第二定律：統治集團的興亡取決於你對第一定律的接受和遵從。當然，最徹底的遵從就是民主，讓老百姓自己當家作主，維護自己自由，誰侵犯他們就把誰選下去，換上來的人都是維護百姓自由的。目前還沒有貫徹他們對第二定律的認識，沒有貫徹到底，就像老子似的，表達了一些理想，但只給虛的，下半段還是一條虛線。 這兩條定律，老子都講到了，所謂“我無事民自富”，你不去干預，民眾就能富裕起來，這就是財富創造律，或者叫改革開放第一定律。民怎麼富？統治者少干預，減少苛捐雜稅，少壟斷，於是財富就增加了。如果政府遵循第一定律，政府也就跟著強大起來，這就是第二定律。老子曲線的前半段，可以根據改革開放的經驗，拆解成兩條定律，自由度、財富創造、政權強大程度，三者之間正相關。老子曲線的前半段合併描繪了這種相關關係：給民眾的好處越多，統治者的收益越高。 理解了這些今天的道理，回過頭再看老子說的道理，就發現他說的是這個貫穿古今的道理。 “執今之道，以御今之有，以知古始”。你想想，那時候跟現代有很多相似的地方，井田制不行了，後來被初稅畝代替，用我們現在的說法，大概就相當於人民公社解體了，分田單乾了。老百姓自由了，於是財富創造增加了。初稅畝是公元前594年的事，這是《老子》的作者可以看到的歷史經驗。孔子生於公元前551年，據說孔子曾拜訪過老子。 你怎麼用老子這條曲線解釋這樣一種現象：中國所謂有錢，或者給人感覺富起來了，實際上是入關（WTO）以後。統計數字告訴我們，入關前的1999年，中國的外匯儲備只有1440億美元。入關8年，超過2萬億。這個增長速度在所知人類歷史上是沒有出現過的。 剛才把老子曲線拆解成的兩個定律，第一定律是財富定律，“我無事民自富”，你給老百姓自由，財富就增加，用這個可以解釋加入WTO之後的成績。 怎麼解釋呢？第一，破除貿易壁壘了，加入世界貿易體係了，意味著我們的自由可以跨國界了，各生產要素的流動，產品的流動可以自由跨國界了。全世界都是我們的自由空間了。 第二，這個自由必須剔除暴力，所謂道“利而不害”，自由也有同樣的特點，利而不害，就是不侵犯別人的權利，這個範圍之內你是自由的。道和自由有相同的靈魂，就是利而不害。在我們加入WTO之前，中國國內的製度歧視民營企業，設立了種種壁壘，而這些壁壘都是以暴力為依託的，非法集資，坐牢，槍斃。加入WTO之後，至少拆了一部分壁壘，老百姓所受到的束縛，就是強制捆住你手腳的東西減少了，就是老百姓自由的深度增加了。無論在質上量上，中國老百姓的自由都增加了，財富的增加就是經濟自由增加的自然結果。 好，我們還是回到你這個圖上來。人類存在本身所追求的只是前半段嗎？還是統治者實際上最希望追求這一段？ 對統治者來說，最佳自由度就到這個最高點，再往前走，其純收益就要下降。 這樣就好理解了。統治者在自由這一條線上放一放，並不是他對自由有什麼理想追求，順道增加他的法酬，而是他首先想到如何增加法酬，才發現還有這麼一條可以適度擴大的自由線。而我們實際看到的，更可能是在這條線的後半部分來回推磨，收一收，放一放，像是螺旋式運動，實際上既不倒退，也不前進。如此一來，這個自由與人類代代追求、被思想家們不斷強調的具有本質規定性的自由，相去十萬八千里。 當然有差別。 但你一直在用自由這個詞。在我看來，這幾乎是一個物慾的自由。統治者增加你慾望的度，將導致他財富或者力量的增加。物慾的自由就是吃飽飯的自由。 我們在這加一個字：“度。”“自由度”在理論上的滿分是100分。但對統治者最有利的時候是一半，50分。民眾希望100分，統治者希望50分，有50分屬於共同利益，還有50分屬於分歧。 對，用“自由度”。如果你把整條線看成是自由度的話，你怎麼看這後半段呢？後半段你用虛線表達，如果虛線坐實了，是不是就是真正的自由了？ 對。 後半段統治者不肯坐實，要極力限制民眾的權利和選擇空間。 人滿足了低級需要，就轉向高級需要，高級需要發展下去，就要爭取榮譽，自尊心，社會地位，自我實現，最後整天下棋，跟神仙似的，不干活了，追求閒暇。對統治者來說，你光閒著，不給我生產，不給我打仗，這種人沒用。按照李零的說法，扣除了那些高級慾望之後，人滿足於吃飽穿暖，那是牛馬。統治者心目中的最好的民眾就是牛馬。沒有更高的慾望。這個分寸對統治者最好。所以這個最佳自由度就到這個頂點或拐點的位置，就給你50平方米的自由空間。再多增加10平方米，你就會有了某些政治權利，要求監督權，要求知情權，要求掌握更多的知識，要求掌握自己的命運。這些要求和慾望的增加，都是老百姓的自由度在增加。但是統治者的法酬就要下降。要真的讓老百姓能夠選舉公僕了，統治者的法酬就會變成零。他們就真成公僕了。這就是民主社會中可能達到的自由度，100分，100平方米。沒這麼理想也有80分吧。 如果說改革開放30年一直沿著老子曲線的前半段走，是開不出後半段來的——把這個虛線變成實線。古典智慧當中，還有誰能給我們從虛線到實線以啟發嗎？ 我不知道。前半段曲線，我們可以稱之為經濟自由主義，在經濟領域裡充分擴大自由。能夠使經濟發展，這些確實能給我們帶來“文景之治”，能夠給我們帶來改革開放的偉大成就。但是，再往前走，自由度再擴大的話，我們歷史沒這個經驗，別說沒這個經驗，在想像力上，老子也沒想像出來。 這個叫動物自由。 動物自由有點狠了，經濟自由吧。經濟一般都是為了滿足一般人的物質慾望。吃飽穿暖。但是再往前走，涉及到人的尊嚴、政治權利，涉及到人可以不干活了…… 這是人的自由的時候。 主要是政治領域，因為人們一旦能決定自己的命運了，他愛幹嗎就是自己的事了。 也不光是政治領域，包括信仰、藝術創造。 我們這條線講的是法酬和自由度的關係。前半段重點在經濟領域，經濟上的改革開放，經濟自由都可以做。再往前走就是政治自由了。這半段是涉及到對統治者的限制和監督的問題，民間增加一點，統治者減少一點，民間增加到100，統治者的剩餘變成零，這是不能容忍的。我認為，我們改革走到這一點，就到了這個雙方利益一致的最高點，也是從統治集團看來的最佳自由點，到了50分了。再往前走到51平方米的時候，民間自由增加1平方米，官方的收益要降低1寸，這時候分歧開始。這就是我們的改革到現在難以推進的緣故。 有的時候阻礙者是一個利益集團，他的最佳利益和總體統治集團的利益不一樣，他到45、47就不肯放權讓利了，不往前走了，儘管還有一段利益，比如開放電信，開放金融。儘管整個國家經濟受損，他也咬住，就不往前走。於是可能就發生這樣的博弈，在各個集團利益的阻擊之下，連50平方米的自由空間都達不到，就45到47之間拉鋸。 現在大體還是40到50之間在博弈。你走到50又能怎樣？ 沒有質變。走到50平方米，就是老子政策的理想境界。當然不是小國寡民，而是官民雙方的繁榮。但是這個繁榮都是沒有保障的。 誰都沒有保障，包括統治者自己在內。今天打住吧。收穫很大。多謝吳思！