第13章 規則本身就是博弈的結果

訪談者：《大連新商報》張悅 時間：2003年11月23日 現在，“吳思”已成為以另類視角看歷史、看官場的“揭灰”代名詞了，您對此了解嗎？您聽到過類似或其他的讀者反饋嗎？讀者的反應出乎您的預料嗎？ “揭灰”？我第一次聽到這個詞。這個詞挺有味道——我們知道那些灰色東西的存在，它們並沒有刻意隱藏，也未必裝在黑箱中，但我們沒有正視它們，沒有打上一道強光，於是，視而不見，見而不思，見怪不怪了。順著這個比喻說，“揭灰”應該是知識分子的本職工作，也是各種科學概念應該承擔的功能。譬如看見蘋果落地，想到萬有引力，也算把灰變白吧？我覺得這是正道。如果越來越多的人用自己的眼睛去觀察世界，用自己的頭腦去思考事物之間的關係，這種視角也就不再是另類了。

我經常收到讀者的反饋，幾乎每天都接到電子郵件。大家都在鼓勵我，有的讀者對我還有知識方面的幫助。好像沒有出乎預料的反應。也有人說我教貪官污吏學壞，但這並不出乎預料。我猜提出這個問題的人都是大好人、善良人，他們不知道貪官污吏比我懂得多。哪裡有貪官污吏大學或貪官污吏專業？人在一定的利害格局中，自然會找到實現利益最大化的途徑，當事人比外人的信息多，也更知道自己要什麼，他們才是最精明的。倒是圈外的老百姓不知深淺，往往被蒙在鼓裡。我努力描繪培育貪官污吏的利害格局，但我畫出來的只是一般結構，對貪官污吏來說，這種知識實在太粗糙了，沒有多大用。 中涉及了很多“匪”的內容，你是怎麼想到關注這樣一個特殊群體的？這個群體對歷史的發展影響輕重如何？可以簡單地理解為現實當中的黑社會嗎？

土匪和黑社會都是非法的暴力集團，都是靠玩命過日子的人。我關注他們，首先是為了理解中國當代社會，我們這幾年不是經常大規模掃黑嗎？可見他們是不容忽視的。其次，中國歷史上的太平盛世並不多。太平盛世尚且有黑社會活動，別的時候，土匪之類的暴力集團就更活躍了。理解中國歷史，根本就離不開對土匪和暴力活動的理解。更何況官府也是一種合法的暴力集團，有時候他們的活動與非法的暴力集團很難區分。理解了暴力活動背後的計算邏輯，才可以更深入地理解中國歷史和中國社會。 書中闡述的是這樣一個觀點，暴力最強者說了算，並且將此作為元規則，也就是決定規則的規則。你隨後這樣寫道：“一針刺出，我感到了心臟的抽縮，全身隨之扭動變形，以前所寫的文章頓時有了不同的意義，原先想定的本書結構也改變了。”你開始預想的結構是怎樣的？元規則的出現意味著什麼？暴力和強權之間是直接的因果關係嗎？

我原來把歷史想像成一局棋，在我努力描述的這局棋裡，有棋手，有策略，有規則，有定式，有勝負，有開局、定局和終局。棋手有明有暗，策略有明有暗，對局也有明有暗，我描述的是“暗局”。這個比喻一度是的書名。古人有“千年未有之變局”的說法，這是一種富於洞察力和解釋力的歷史觀，如今的博弈論可以為這種歷史觀提供精確的計算方式。然而，“元規則”的提法迫使我承認，規則本身就是博弈的結果，而且是更原始、更根本、更血腥的博弈的結果。有效的規則總是內生自發的，不是外來的。外來的規則往往水土不服。特別要緊的是，通過血酬定律，這种血腥博弈的結果竟然還可以計較勝負盈虧。我覺得這種見解更寶貴，於是就改變了書名，也改變了全書的結構。

暴力與強權之間當然有因果關係。毛主席說得很清楚：“槍桿子裡面出政權。”有了政權，就可以立法，可以執法，可以製定規則。在這個層面上活動的，是人類歷史上的大玩家。地主和農民，資本家和工人等無權的社會集團，不過是按照人家製定的規則下棋的人，一旦犯規就有生命危險。但是他們也另有對策，那又是一局棋了。 在書中，每個社會中的人都在計算做每件事的成本，從而追求自身利益的最大化，但是由於所處地位不同，元規則發生效力之後，最終結果是只有暴力集團和統治者才有追求自身利益的最大化的權力，為了達到這個目的甚至可以選擇並修改正義觀念本身。這個結論會不會過於令人洩氣？元規則對社會的傷害在哪裡？它會永遠作用下去嗎？

暴力並不能永遠控制社會。實際上，人類社會已經發明了一些辦法，可以很有效地控制暴力。民主就是民眾控制暴力，資本主義就是資產階級控制暴力，這些都是生產集團控制暴力集團的社會形態。憲政制度和自由制度甚至還可以進一步限制民眾掌握的暴力，限制資產階級掌握的暴力。 另外，統治集團選擇並修改正義觀念的範圍也是受到限制的。他們可以編出一套精妙的說法，譬如，可以說你當牛作馬是應該的，我作威作福也是應該的，因為你上輩子造孽了，我上輩子積德了，這是報應。但是請注意，從這套說法裡，我們仍然可以發現一些難以修改的正義觀念：善有善報，惡有惡報。做了造福的事，就應該得利，否則就不該得利。這是無法修改的。如果可以修改這一點，人類這個物種就會消亡。任何物種都無法修改趨利避害的動機和隨之而來的得付對稱的觀念，否則就要被造化淘汰，就相當於自殺。這並不是令人洩氣的結論，恰好相反，這個結論表明，統治集團想說服被統治者甘心情願地當牛作馬，並不是一件容易的事情，他們要付出很大的代價，玩出許多複雜的花樣，編造很玄乎的說法，建立很微妙的製度，這才有可能得逞於一時。他們的萬歲夢永遠也不可能實現。

對於你而言，關注歷史的目的何在？ 我想更深入地理解我的處境，理解現實，理解中國社會。我寫歷史方面的東西，就是從反省自己學大寨失敗的經歷開始的。從自己的問題一步步走到社會問題，走到社會問題的來歷和根源，這就進入歷史了。 潛規則和血酬定律之後，你對下一步的寫作以及長期的寫作是否有規劃？ 有一個大概的方向，沒有具體的規劃。我的讀書和寫作好比是在陌生的荒原上亂闖，雖然有一個大概的目標，走著走著就發現另外一個目標更有吸引力，不久又發現還有更有意思的東西，最後不知就岔到哪裡去了。我現在很難預測。即使做出規劃也難免改得面目全非。 您願意作為研究依據的史書都有哪些？您建議我們的讀者到哪裡去讀“真正的歷史”而非“官方的歷史”？

我覺得最要緊的不是史書，而是心態或眼光。我讀的史書就是常見的《二十四史》，，明清筆記。問題在於，我們究竟是用自己的眼睛看，用自己的頭腦想，還是放任別人在自己的頭腦中跑馬。最嚴重的，大概也是最常見的現象，就是讀書的時候連想都不想，根本提不出自己的問題。比較起來，我寧可用心讀一頁，也不胡亂讀一本。除非是消閒打發時間。學而不思則殆，讀不出想法來，還不如不讀。