第10章 命名是認識世界的手段

訪談者：《南方都市報》黃兆暉 時間：2004年8月27日 吳思先生你好，這兩年，你的著作、都成為文化關鍵詞。可是在某些人士看來，你的最成功之處在於命名能力，而不是學術水平，你怎麼看這個意見？ 因為一直做新聞，所以取標題是我的職業長處。不管是辦雜誌還是辦報紙的時候，我都是做標題的好手。在學術上，比如純粹的歷史學，我的水平比起一些專業高手有相當大的距離，有的學者是《二十四史》全過下來的。所以他們說得不錯。但是命名本身就是人們認識世界的一個標誌，很多事物你感覺到了，命名出來就能仔細理解它，而且能夠討論。命名是很重要的，也是學術活動中的重要內容。而且，如果把學術活動理解得更寬點，不僅僅是對資料的掌握，而是對事物內在聯繫的把握，對事物本身特質的辨認的話，我覺得我在這個方面做得還可以。

他們甚至認為你提的某些概念，比如血酬定律，國內外思想家也表達過類似的看法，並非你真正首創。 國內與血酬定律的研究最接近的，是一位研究過中國土匪的經濟學家奧爾森，他提出了坐寇、流寇之分，土匪坐久了就有轉變成政權的趨向，這就是所謂的“成王敗寇”，中國的古漢語表達得很清楚。他解釋了“成王敗寇”的現象，但是還沒有揭示出形成“成王敗寇”的機理。他並沒有提出類似於“血酬”的概念，而“血酬”正是生命與生存資源交換的核心概念，即追求賣命收益的最大化，這是“成王敗寇”的關鍵所在。我也沒有看到西方有這樣的解釋，我覺得這是西方社會生活的特點造成的，他們這方面的問題沒有嚴重到我們這個地步。我目前沒有看到別人做了跟我同樣層次的工作。

你曾經拿自己的研究和“體制化的學術”做對比，你怎麼看待體制化的學術？ 因為我不在體制化的學術機構裡，只能說一種“在外”的感覺，評價得可能不夠中肯。我們的體制學術，有些問題是偽問題，或者沒有問到點，回答這樣的問題，好多精力就浪費了。當然它起到了整理資料、澄清一些細節問題的作用，這些都是有益的。但是在研究框架上，有些是扭曲的，也許並不適應中國社會，你用這些既定觀念去套，去解釋中國歷史非常困難，捉襟見肘，自我矛盾。這是因為體制內學術受到限制。既然有這些框架上的限制，可能很多問題都說不透，其成就可能讓我們的讀者覺得不夠滿意，不能夠解決內心深處的許多困惑，不能幫助我們更好地理解我們的歷史，理解我們的社會。

有人說讀了你的著作，感覺“潛規則”像空氣一樣潛伏在我們的四周。 潛規則並不能夠解釋一切，而所能解釋的是那些“名不副實”的灰色地帶。比如說三綱五常，在中國的帝國時代，起到了很大作用。官僚集團說代天子牧民，但是官僚集團是按照皇帝的要求，或者是按照老百姓所期望的那個儒家的規定去做的嗎？沒有。他們部分地做了，但是摻雜了很多代理人利益在裡邊，那個代理人利益帶來了對原來體制的偏離，這一部分，正是潛規則要解釋的東西。體制越合理、越完備，潛規則發揮的空間也越小。 有人擔心，隨著你的著作的暢銷，潛規則的觀念也會流行，這樣人們會更加自覺地運用潛規則來解決問題，而繞開正常的程序，你怎麼看這個問題？ 我覺得一種科學的觀念能夠起到的作用就是澄清真相。至於在真相澄清之後，人們如何做出選擇，那是他們自己的事。由於有一種觀念可以幫助我們澄清真相，使得選擇更加自覺，利害計算更加清楚，即使受害，受害者也被害得更明白。但是觀念不能解決一切問題，觀念只能讓你不要糊塗，不要張冠李戴，不要走彎路。但是有沒有這個觀念大不一樣，對於強勢一方來說，即使不懂這個觀念，也玩得如魚得水；但是對於弱勢一方來說，他們對這個東西一知半解，而且對方看起來很神聖。如果前者的水平原來已經是80分了，看了這個東西更加自覺，增加到85分；弱勢一方呢，原來他們是不及格的，才50分，看了之後，也不可能像強勢一方那麼明白，但是增加到70分，至少及格了，他們絕對的漲幅比強勢一方大得多。

一切掩蓋真相、扭曲真相、糊弄人，都是強勢一方掩蓋不當收益的有效手段。了解真相本身就是一種價值，對於大多數人而言，了解真相就能去除蒙蔽。 西方歷史上是否也有“潛規則”，與中國相比有哪些異同？ 比起民族性，制度對“潛規則”影響更大。舊時代的西方社會，也有不少和中國歷史類似的“潛規則”，但是隨著制度的進步，公民權益的提高，監督力量的加強，“潛規則”發揮作用的空間日益減小。 有人質疑你的“潛規則”手術刀更多地揮向中國歷史，而很少揮向西方，是不是對自己太苛刻，而對別人太寬容了？ 對這個問題，我還專門寫了一篇答复的文章，首先我對外國不夠了解，我只能說我了解的事，迴避外國也是揚長避短。其次，我們要了解我們自身的歷史，自身的問題，你去給別人治病幹什麼？好好把自己的病找清楚，說明白，我覺得這都是人之常情。人們總是關心自己身邊的事。自己還在生病，卻集中精力、沒完沒了地嘀咕別人的病症，我覺得那才是病態。

“潛規則”橫行是否影響到我們民族的性格和文化的表達？比如我們的文化喜歡的是“言此意彼”、“心領神會”。 潛規則是我們民族性格的一個表現，不是我們民族性格形成的原因。如果談民族性格形成的原因，應該在形成潛規則的體制中找問題。 有一些讀者認為，利益的量化和較量是你分析問題的主要途徑，你的作品中忽略了道德、情感等因素，甚至缺乏終極追求，你怎麼看這個批評？ 是說我寫的東西沒有，還是我這個人沒有？我覺得我有。在我寫的這個層面上，不用引進這些內容，就可以說清楚了。如果要引進那些東西，反而有點畫蛇添足。按照馬斯洛的說法，人們各種層次的需求中，第五層才是自我實現。先尋求安全，然後再尋求溫飽，這些需要滿足不了的時候，是不會去想自尊的；而在取得自尊、獲得歸屬感之後，更高一層的需求才會在你的心靈中起到更大的作用。在中國的歷史上，即使到了現在，全社會也還沒有進入到那個最高的層次——可以更加充分地關注精神生活，物質問題不是一個大問題。所以我覺得要解釋這樣的狀況，無需把那些因素拉進來，解釋最基本的東西就可以了。

那麼對於你自己，你的終極追求是什麼？ 知識分子要對社會提供他們的產品，即觀念的產品。這種產品應該有助於人們更準確地把握真相，更清晰地建構新的價值體系。我覺得這件事，中國知識分子一直在做。當然做起來困難重重：有外界的限制，也有自身其他方面的誘惑。但是大家還是在不斷地努力，包括向外國學習一些東西，把老百姓放在更加重要的位置上，構建一種更準確地把握現實的思路，構建一種新的價值體系，等等。 這正是你研究一切問題的出發點和歸宿吧。 是，這是我安身立命的東西。我的人生意義就在這裡。 能否透露你下一本書的寫作計劃？ 我打算補補課，看點世界史方面的東西，看看其他國家是怎麼走過來的；另一方面，觀念史這個方面我一直不碰，因為覺得水很深，現在我也想在這方面碰一碰；另外，以前血酬定律涉及的好多領域還沒說完，我也想再繼續深入。