第9章 基本概念出了問題

訪談者：草梅 發表時間：2005年11月，加拿大華人媒體 吳思先生，你好，我知道你很擅長命名，你命名的很多概念像“潛規則”、“血酬定律”等，一經命名，立刻就流傳開來，成為一種社會語言。那你可不可以講一下，你自己的名字是你父母起的嗎？父母當初給你起這樣的名字，是對你有著怎樣的期待？ 其實很簡單，我的生日是五月五日，父母翻日曆，當天正好是馬克思誕辰，就用了這個思字作為紀念。 那你父母是希望你成為馬克思的信徒嗎？如果是，你覺得你現在做事，寫書，有沒有背離父母當初的期待？ 他們都是馬克思的信徒，也希望我是。我從中學起就開始讀馬克思的原著，受他的影響很深，但我現在寫的東西超出了馬克思主義的範圍，更超出了列寧斯大林的圈子。比如，我認為用歷史唯物主義不能完全貼切地解釋中國歷史。生產力和生產關係、經濟基礎和上層建築這套概念對中國不太適用。階級鬥爭，甚至階級這個概念，在中國與歐洲的所指大不一樣。官家集團是經濟基礎還是上層建築？他們直接佔有大量生產資料，直接介入生產過程本身，他們是生產關係的一部分嗎？他們是一個階級嗎？如果這些基本概念都出了問題，都要重新建構，一套體係就要修改得面目全非了。

我好像背離了父母當初的期待，但他們的期待也在改。我父母現在也支持我在歷史和理論領域的探索。某種意義上說，我倒覺得自己在更深的層次上實現了父母當初的期待。 在你的書裡，讓人看到了有些歷史人物的另一面，比如徐霞客給人的印象好像就是旅行家、文化精英，但你說“也難免凝結著我們潛規則的文化傳統。他旅遊的許多費用，就是憑藉捆綁和鞭撻的官府之威，違反中央規定，轉嫁到了農民身上。在躲避逃亡的農民眼裡，這等橫吃橫喝的過客無異於黑幫。”你擔心他的後人會像陳永貴的後人那樣告你嗎？ 我沒有想過這個問題。當時寫的時候沒有想。你這一問，我覺得也有可能。台灣就鬧過韓癒的後代為祖先打名譽權官司並且獲勝的事。但我相信我不至於再敗訴了。我引用的東西，都是徐霞客自己在遊記裡記載的，不是我編造的。當然，在寫陳永貴的時候我也沒有編造。

你在史書中發現了很多有趣的資料，包括那些招待費用的記載，我很好奇，這些東西既然是上不了檯面的東西，是謂“潛”字，見不得陽光，只能是私下的交易。為什麼會有人把它們記載在史書裡呢？而要發現這樣的史料是不是比較困難？ 不困難，不過有時候要碰運氣，從一些人的年譜中能發現許多線索，像晚清官員張集馨的《道咸宦海見聞錄》，段光清的《鏡湖自撰年譜》，都有這方面的記載。有時候也可以參考小說，像、等，小說雖然有虛構的成分，但結合真實的數據，還是能夠分析出一些與事實差不離的東西。還有很多人的文集，如《海瑞集》，從中能找到不少東西。歷史檔案裡也有。清代的四川巴縣檔案裡就有。 怎麼理解你所說的中國商人掛洋旗那個時代的情形？你說洋旗的價值在於是洋人國家政府向本國公民提供的公共產品——公民安全，那你認為現在很多人辦投資移民，是不是通過一本洋護照來購買這樣的服務？還有一些貪官外逃，你認為他們尋求的服務又是什麼？

中國商人掛洋旗那個時代和現在是不一樣的，那時，有些國家有一個強大的政府，例如法國，而中國自己的政府比較弱，所以給外國公司超國民待遇，中國商人通過掛洋旗而購買這樣的待遇，後來法國被希特勒佔領，法國政府不能保護自己的公民了，法國旗就不再具有這樣的價值，中國商人就舍法國旗而改投國民黨高官了。 我覺得投資移民也有購買外國政府向本國公民提供的公共產品的意思，當然包括公共安全和教育等。至於貪官外逃，那是逃難了。 你在《縣官的隱身份》裡談到，海瑞提到縣官本來應該是管理民事的，如今卻成了驛丞，也就是迎來送往的招待所所長，招待所所長倒成了縣官的一個非常重要的隱身份。這個說法可以解釋當今中國的很多事情，比如律師，本來應該好好鑽研法律業務，但現在有些律師引以為傲的資本卻是和法官的關係比較鐵，當事人一見到律師，問的也是，你和法院的關係硬嗎？再比如有些醫生，開處方時想的是藥廠的那些高額回扣，而不是病人的病情……

律師的隱身份變成了法律買賣的掮客，醫生的隱身份變成了藥商，隱身份成了比顯身份更要緊的身份。潛規則成了比正規則更重要的規則。 你的被評為繼黃仁宇的之後最富創見的歷史著作，說出了沒說透的地方。但我注意到也有人評價你和黃仁宇一樣沒能跳出困境。歷史學家吳晗寫過一本書叫《海瑞罷官》，成為“文化大革命”的導火線。你們三個人都關註明史，都關注海瑞，都藉古喻今，你能談談這其中的奧妙嗎？ 黃仁宇說，他關註明史是為了追究國民黨在大陸失敗的原因。我能理解這種說法。清朝的許多製度都繼承了明朝，要尋找初衷就要追到明朝。 我關註明朝，一是因為時間近，史料多，又不至於多到讓人絕望的程度。二是清朝有一個部族統治問題，憑空添出一段複雜，現在不存在這個問題，我想繞開。還有明初的措施與“文革”前後的政策非常像，看得我驚嘆不已，對我特別有吸引力。總之，我想通過了解完整的帝國興亡史，加深對體制的認識。向後看是為了向前走。

我不清楚吳晗為什麼選擇了明史，從他寫《朱元璋傳》的過程可以看出，他的現實關注也很強，他在通過理解朱元璋而理解當時的政權首腦，他有鑑往知來的動機。 “文革”中的人們也是如此理解他的。如果說有什麼奧秘，企圖深入透徹地理解現實，鑑往知來，這就是共同之處吧？至於說我和黃仁宇一樣沒有跳出困境，我不懂這困境指的是什麼。