第8章 重建對中國歷史的理解

訪談者：孤雲 發表時間：2003年10月28日《深圳商報》 還應該提到一個新詞——元規則。照你的說法，“所有規則的設立，說到底，都遵循一條根本規則：暴力最強者說了算。這是一條'元規則'，決定規則的規則。”這是否意味著，它實際上是“潛規則”與“血酬定律”之上的創造性的統領整個歷史觀的根本原則？ “元規則”自然是決定“潛規則”和其他各種規則的。誰的真實傷害能力強，誰就可以擴展自身的利益疆界。但血酬定律卻是元規則的內涵之物，並不是兩個東西。 “血酬定律”所討論的是生命與生存資源的交換。 “元規則”說的是暴力決定生存資源的分配規則，增加了一個規則因素，即用鮮血和生命打造生存資源的分配規矩，並且用暴力保護這種規矩。如此行使暴力，用生命換取資源，到底合算還是不合算？賺了還是虧了？這就需要根據“血酬定律”計算一番了。

“元規則”可以解釋重大的製度變遷，好像具有根本性的意義，但我不敢說這是最根本的。生產力和暴力哪個更根本？我沒有想透徹，回答不好。似乎生產力更重要，暴力本身並不創造價值。但也未必。如果看得更遠一些，猴群並不種樹，只摘果實，暴力比較強的群體和個體可以獲得比較豐富的生存資源，在優勝劣汰中活下來。或許追問最根本的思路就不對，好像“先有雞還是先有蛋”這個問題的思路一樣不對。有陰有陽，陰陽對應，並無先後之分。 也許你說得對，陰陽消長乃世界常道。但是，我還有一點不太明白，“元規則”的核心內涵是“暴力最強者說了算”，這話似曾相識，可在閱讀作品的過程中，又讓人感覺煥然一新。我說不清楚這是什麼原因，能否解釋其中微妙之處？

大概是理論徹底的緣故吧。馬克思說，理論徹底才能征服人。把一種邏輯貫徹到底，用這種邏輯解釋眾多的歷史現象，而且是互相關聯的現象，顯然比孤零零的一兩句箴言更有力量，更容易給人留下深刻印象。更何況，“暴力最強者說了算”這句話並沒有被哪套社會歷史理論整合進去，至少我不知道有這樣的理論。 “霍布斯叢林”很有名，其基礎卻是契約論，大家商量著辦，而“暴力最強者說了算”恰好是打你沒商量。毛澤東說“槍桿子裡面出政權”，被蘇聯所代表的馬列主義正統理論視為異端，因為馬列主義並不那麼抬舉暴力。而毛澤東的這句話，也是安置在生產力和生產關係、經濟基礎和上層建築、階級和階級鬥爭的歷史唯物主義框架中的，槍桿子只是上層建築改朝換代的工具，只是階級鬥爭的最高級手段，並不那麼具備根本性。

閱讀，我對其中關於民間與底層部分的內容尤為興趣。比如《庶人用暗器》，說的是老百姓自有自己的“利害計算”，這個道理正好解釋了你上面所提到的當時在大寨所遭遇的困惑。 《出售英雄》，更進一步說明正義與“利害計算”之間的較量。歷史上相關事例真是不勝枚舉。 我覺得寫“地霸秩序”的那篇也很有意義。這兩年，學界在解釋黑社會現象的時候，常常提到“西西里化”，這個說法是一個進步，因為提出了一種民間暴力控制社會的模式。缺點是，當代西西里的政治制度與我們不同，黑社會的生存和發展策略也隨之不同。中國歷史如此豐富，如果我們可以從自己的歷史中發現民間暴力控制社會的模式，並且把來龍去脈講清楚，豈不更有解釋力？ 還有幾篇文章，比如《硬夥企業》與《洋旗的價值》中所提到的，在那個歷史階段企業所需支付的非正常交易成本，這在當下仍有不可忽視的現實意義。能否談談，在完善市場經濟方面，這兩則故事所能提供的啟示？

這兩個故事刻畫出一種有中國特色的企業。不知道你注意沒有，中國企業實際上是有等級身份的。按照公開宣稱的說法，應該是人人平等，法人也人人平等，但是，如果企業是縣太爺的兒子辦的，就可以像縣太爺一樣享受本縣百姓根本不能享受的特權。同樣道理，皇家企業有皇家特權，黑道企業有黑道人物事實上享受的特權。每個企業都有自己的身份和相應的權利，最弱的是沒有任何硬關係的平民身份。在中國，身份是企業構成的一個要素。 諾貝爾經濟學獎得主科斯對企業的定義是以契約論為基礎的。但是契約關係並不是天生的，就如同所謂的天賦人權其實不可能從天上掉下來一樣。契約關係的建立，需要真實而嚴格的條件，即欺詐或偷竊或暴力之類的手段不合算，不如自由交易合算。在這項條件不具備之前，中國的企業就不是西方經濟學意義上的企業。

在談論西方思想學術大師的時候，你已經提到“以契約論為基礎”了，而且很不以為然。那麼，你認為應該以什麼為基礎？ 有一種更深刻的理解歷史的方式，更靈活寬廣的智慧。儘管不同時代有不同的術語和名稱，但思路大體是一致的。譬如，陰陽五行，一物降一物的相生相剋，這叫什麼論？陰陽論？鬥法論？還有我們都熟悉的矛盾論，如今正在流行的有博弈論，或者叫對策論，等等，古今中外都有。相比起來，契約論就要狹窄一些。如果鬥法的雙方可以選擇一百種招數，契約論的圈子裡只圈進來十種。可以討價還價，卻不許欺詐，不許動刀子，不許砸玻璃，不許開飛機撞大樓。作為一種理想的規範，應該如何如何，以契約論為基礎的研究當然不錯，但我們的目標是實事求是地解釋歷史。站在契約論的狹窄基礎上，理解社會和解釋歷史就難免捉襟見肘。

除了和之外，你還創作過哪些作品？ 我的第一本書是和《農民日報》副總編王太合寫的關於中國個體戶崛起的調查，1987年由民族出版社出版。第二本是我牽頭翻譯的《怎樣與你的孩子休戰》，1992年初由中國社會科學出版社出版。第三本是《陳永貴沉浮中南海——改造中國的試驗》，1993年由花城出版社出版。 您平時有什麼個人愛好？ 讀書。 20世紀60年代中後期，因為學校長時間停課，被父母鎖在家裡，一邊管弟弟，一邊亂七八糟地讀書，主要讀小說和回憶錄。閱讀嗜好大概就是那時養成的。從那時起，三十多年來，有閒工夫就看書，也算得手不釋捲了。中間有幾年下圍棋上癮，耽誤了讀書，後來戒了。 能不能開個書目，談談對你的思想產生影響的書籍？

第一本，我很不情願，但是又不得不承認，對我影響極大。十七歲那年，我就把保爾那段“生命屬於我們只有一次”的名言抄在日記本的扉頁上。二十歲前後，我把這本書放在枕邊，經常翻看保爾修鐵路的那一段。當時我在山里修路，幹的活和保爾差不多，瑣碎而艱辛，還吃不飽，很需要用人生意義之類的說法來支撐自己。 可是，六年前我重讀此書，竟有不忍卒讀的感覺。保爾的褊狹和自負讓我大吃一驚。難道這就是我當年的偶像嗎？我竟然努力模仿這種人？我感到很不好意思。我不會向我女兒推薦這本書，我以後也不會再讀，除非要挑毛病、說壞話。 第二本、托爾斯泰的或《安娜•卡列尼娜》。在主人公安德烈、彼爾和列文身上，我看到了自己的靈魂。我覺得托爾斯泰的句子可以直達我的心底，讓我在不同的狀態中再生活幾遭。

第三本、《唐詩三百首》。這本書是中國古典詩詞的代表，我已經翻爛了一本，以後還會一讀再讀。古詩詞可以迅速調動起我的人世滄桑感，呼喚出我的“根本性焦慮”。人生短暫，年華易逝，這種感覺讓人的心境深遠厚重，超越蠅營狗苟，進入造化的幽深，以至言語寥落，欲說還休。古詩十九首、宋詞、元曲、也有類似的功能。 第四本、貝克爾的《反抗死亡》。這本書對我的影響超過各派心理學的作品。這本書，還有蒂利希的《存在的勇氣》，幫助我理解了人心和人性——超越動物的獨有特性。 10年前讀畢此書，嘆為觀止，從此不再看心理學方面的書。 第五本、。莊子描繪的人生和宇宙圖景很精彩，可以把我們拔出自負和局促的泥潭，讓我們面對那些最要緊的問題，同時又不至於沉溺太深，忘記自己在天地中的真實位置。

第六本、《微觀經濟學》，任意一本。儘管書中分析的是市場，但是理性清明，分析精巧，對我理解人心的一般狀態和人際關係的均衡狀態大有助益。讀後有散光眼配了眼鏡之感。 第七本、《制度經濟學》，任意一本。用微觀經濟學的清明理性來分析制度變遷，這是一門歷史學可以藉用的好手藝，一旦領會了這種思路，想忘掉不用都難。 第八本、黃仁宇的。 1986年初讀此書，便生出歷史還可以這麼寫的感慨。數年後我也轉向歷史，多少受了這本書的影響。我還模仿過這本書的筆法，但不如我原來的寫法順手，只好作罷。至於寫作深度，沾了“形像大於思想”的光，給讀者留下了見仁見智的餘地，大體沒什麼問題。不過，真到了說幾句硬話解釋歷史的關頭，黃老先生的概括往往傷痕累累。

第九本、林達的。這本書讓我領會了美國及其政法制度的實質和演進歷史。最難得的是，我覺得自己似乎隨著林達在那個世界生活了一遭，所得所思格外深切。 如果再提煉一下，超越專業或職業需要，上述諸書，《唐詩三百首》和對我最為要緊，其次是托爾斯泰的書。知識無涯，可多可少，靈魂卻只有一個，不能讓他枯萎了。 有哪些書對你分析歷史的方法產生影響？是否因為在作品中引入製度經濟學等新方法，所以作品顯得那麼獨樹一幟？ 微觀經濟學和新制度經濟學對我有影響，博弈論和進化論也有影響。生物學，行為學，生態學中的許多觀點對我也有影響。中國古代的聖賢，譬如韓非子和孫子，很擅長利害計算，他們對害的計算也對我有很大影響。不過，作為一種歷史哲學，歷史唯物主義是我們最熟悉的，是學校教育塗上的底色。我在分析和寫作時，一定要處理與歷史唯物論的關係問題，接受或者部分接受，如果想調整，則需要想出道理來。在這個意義上，影響最大的還是歷史唯物論。 獨樹一幟大概是“不倫不類”造成的。我的書說文學不是文學，說史學也不是史學，說社會理論又不是社會理論。我的同一本書第一版的分類號是隨筆散文，屬於文學類，第二版分類，改為社會問題。但是到國家圖書館去查，又擺在歷史通論的架子上。我不靠體制化的學術吃飯，敢由著性子寫，根據我的興趣和我對讀者興趣的了解寫，於是就有了這種“非驢非馬”的東西。 你認為，你所做的這項工作的意義在哪裡？ 重新理解中國歷史，重建對中國歷史的解釋。過去的解釋不足以回答當代人的疑問，結果，中國人面對自己的歷史陷入了失語的境地。我們找不到合適的詞句，不容易說清楚自己是從哪裡來的，現在走到了什麼地方。因此我們就不容易說明白自己是誰。對一個民族來說，不了解自己，不能理解自己，說不清楚自己的問題，這個問題太嚴重了。