第52章 同美國記者斯諾的談話[1]

(一九三九年九月二十四日) 斯諾:國共兩黨關於抗戰政治基礎的解釋，似乎存在著一些差別。共產黨一再著重指出，統一戰線是抗戰的政治基礎(參看毛澤東《論持久戰》、《論新階段》等)，但是，這種說法在國民黨的文獻上和言論中卻沒有什麼地位。國民黨以為抗戰的政治基礎，就是共產黨和其他政治集團對於國民黨獨裁的屈服。 我在重慶曾訪問過張群[2]將軍，詢問他對這一點的意見。他說:現在沒有什麼統一戰線的問題，中國祇有一個合法的黨——國民黨，一個合法的政府——國民政府。 “邊區政府”都是完全非法的，終久必被取消。蔣鼎文[3]將軍在西安告訴我同樣的話。他說，中國除國民黨外，再沒有其他合法的黨了，共產黨在與蔣委員長表示一致之後已不復存在，因此，現在是沒有什麼統一戰線的問題的，雖然從前的共產黨員作為國民黨軍隊一部時也可以負責官職或軍職。去年陳立夫[4]也說了實際上同樣的一套。

蔣委員長自己最近告訴一位德國記者說:“現在中國已經沒有一個共產黨員剩下來了”，這顯然是否認共產黨的合法地位，因此，也否認了統一戰線的觀念。 你對於這些言論有什麼意見?統一戰線的法律基礎究竟在哪裡?共產黨的法律地位究竟有沒有?當著一個黨否認另外一個黨的存在時，能不能有一個兩黨之間的名義上的統一戰線? 毛澤東:中國早已有實際上的統一戰線，在大多數人民的心中、口中、文字中、行動中，也已有了名義上的統一戰線，這就是說，在大多數人的心中、口中、文字中、行動中，已有了名義上與實際上的統一戰線。但是，在一小部分人中間，他們也許實際上承認了統一戰線，而在名義上卻是不願承認的，在他們的口頭上與文字上是沒有什麼統一戰線的。我們從前對於這些人的這樣一種態度，稱之為阿Q主義，因為在魯迅先生小說中所描寫的那個阿Q，就是天天說自己對、自己勝利，而人家則總是不對、總是失敗的。在阿Q主義者看來，似乎是沒有什麼統一戰線的。你不信，可以去看看魯迅先生的《阿Q正傳》。

中國有一小部分人，歷來很願意學習希特勒。大家知道，希特勒曾經有一個時期說過這樣的話，他說:“蘇聯只是一個名稱，世界上實際沒有這個國家。”可是，希特勒也有因為受了教育而發生某種覺悟的時候，就是當著今年八月二十三日的那一天，他忽然發現不但名義上有了蘇聯，而且實際上有了蘇聯了。中國的若干阿Q主義者中間，我想很有一些可能進步的人，如果說，他們現在還不承認有所謂統一戰線甚至於有所謂共產黨存在的話，那末，誰也不能排除，於將來的某年某月某日，他們也能在名義上、實際上都承認共產黨與統一戰線的存在。中國從前有一個聖人，叫做孟子，他曾說:“明足以察秋毫之末，而不見輿薪”[5]。這句話，形容現在的阿Q主義者，是頗為適當的。

說到對於國民黨一黨專政的屈服，也許某些人確實在那裡這樣想與這樣講，但我認為這是他們的自由。他們既然吃了飯，睡了覺，而且口舌是他們固有的，又具有高等動物所特具的所謂腦筋，他們既然具備了這許多條件，因而也就有這種自由，這種胡說八道的自由。我是擁護孫中山先生的民權主義原則的，我決不去干涉他們這種自由，我也頗為忙碌，沒有工夫去干涉他們。所謂屈服，別的政治集團怎麼講，我不知道，說到共產黨，那末，從它誕生的一天起，它就是一個獨立的政黨，從來也沒有一天、半天、一小時或者一分鐘放棄過它的獨立性，從來也沒有向什麼個人或什麼集團或什麼黨派屈服過。要共產黨屈服，這大概是比上天還要困難些吧? 所有你說的那些，我相信大多數有良心有誠意的國民黨員都不會那樣說的，因為他們都是懂得抗戰第一、團結第一的人。

至於蔣介石先生說了什麼共產黨不存在的話，我以為這是不確實的。因為:第一，蔣先生是一個政治家，他不但有政治常識，而且懂得更多的東西。第二，蔣先生是抗戰領袖，他不應該說這樣的話。第三，他如果說這樣的話，豈不是與他從前的話相矛盾嗎?因為他在一九三七年九月二十三日發表過談話，承認了共產黨的合法存在。所以，我相信，這種毫無常識的話，這種不利於團結抗戰的話，這種與蔣先生過去所說互相衝突的話，他應該是不會說的。而如果果然說了的話，那我們就有權利請他更正。古人說“君子之過也，如日月之食焉:過也，人皆見之；更也，人皆仰之。”[6]蔣先生如果真的說了這樣的話，那實在是他的過錯，是一個全體共產黨員皆不能忍受的過錯，我們一定要請他更正。

說到共產黨的法律地位，的確是沒有的。現在中國政府，並沒有執行蔣先生在一九三七年九月二十三日的談話，給共產黨以合法地位。對共產黨以外的其他黨派，同樣也沒有給予合法地位。這就是中國還不是一個憲政國家，也還不是一個有法律的國家的明證。現在全國人民都要求結束訓政，實行憲政，就是為了這個原故。 說到陝甘寧邊區，這還是在一九三六年西安事變時，以及一九三七年的春天和夏天，蔣先生幾次當著共產黨代表周恩來同志的面親口承認了的。在一九三七年的冬天，又經國民政府行政院會議正式通過了。至於到現在還沒有發表，還沒有委任邊區的官吏，這只是證明行政院辦事未免太遲緩，中國政府的官僚主義作風實在太嚴重，無怪乎全國人民要求行政機構的徹底改革了。要改變一下才好。

斯:中國的外交政策強調說，中國的鬥爭是站在民主的一方面，而反對法西斯主義的，中國是屬於諸民主大國之列。說中國是一個民主國家，什麼是它的根據?自戰爭開始以來，中國向民主方面有什麼進步嗎?民眾獲得任何政治力量嗎?(這裡我指的不是邊區或游擊區的情形，指的是那些在中央政府直接統治下的未被敵人佔領的區域。) 毛:根據是有一個，就是我們國家的名稱，你看，各國人不是叫我們中華民國嗎?我想，這就是它唯一的根據。至於說實際根據，那是沒有的。現在的中國，是一個不民主的國家。孫中山先生的民主原則，雖然已經講了有幾十年了，可是，到現在還沒有兌現，現在全國幾萬萬人都要求兌現，大概有可能兌現的吧!到那時，那末就多了一個根據。我希望添上這個根據，因為這不但便利於在外交上說話，而主要地還是便利於抗戰。

斯:自抗戰開始以來，中央政府在性質上有任何變化嗎?它是否仍然主要是國民黨獨裁的政府? 毛:在某些政策上有變化，它不打內戰，而打日本了，這就是一個政策上的變化。而其他政策上，如民主民生這一方面，還是沒有什麼變化。所以現在全國熱烈要求實行民權主義與民生主義。至於政府的組織上，那是沒有什麼變化的，依舊是國民黨一黨專政。這種獨裁，引起了全國的不滿，非得變更一下不可。這一次，重慶開參政會，蔣先生在開幕詞中講，要集中各方人才，參政會通過了決議，要求結束訓政，實現憲政。這是一個好消息。現在全中國人都很著急，中國不改革政治，不實現民主，不但不能打胜日本，而且一定要亡國的。 斯:政府的階級基礎，是否由於戰爭的緣故，而發生了什麼變化?

毛:據我看，是部分地發生了變化。沿海沿江一帶的大闊老，大多做了漢奸或準漢奸，這就是汪精衛代表的那一群，這些階層，政府已不能靠了。抗戰的政府，它的基礎主要地應該放在，也將不能不放在中產階級與廣大的農民階級之上，因為只有這些階級，才是支持抗戰的偉大力量。 斯:政府的階級基礎變化了，你說政府應該依靠於中產階級及農民階級身上，這是不是說，這兩個階級的代表現在已經在政府裡增加了，而資本家的代表減少了? 毛:我是說應該放在這兩個階級上面，而並不是說已經放在這些階級上面，我是說政府的前途，而不是說現狀。 斯:是不是政府所代表的階級有了變化? 毛:還沒有。 斯:現在的政府是代表地主資本家嗎? 毛:是的。現在的政府，主要地還是地主與資本家的代表，可是，這些階級的代表，很多都已逃跑出去了。

斯:那末，現在還代表什麼? 毛:在抗日政策上講，主要地已放在中產階級及廣大的農民階級基礎之上，已代表了這些階級，但在民主民生政策方面，到現在還沒有。 斯:因為共產黨放棄了強調階級矛盾衝突的宣傳，取消了蘇維埃，服從於國民黨和國民黨政府的領導，採行了三民主義，停止沒收地主的土地，以及停止在國民黨區域的組織活動和宣傳工作，許多人在說，中國共產黨人已不是社會革命者，而僅僅是改良主義者——目的和方法都是資產階級的了。你對這種攻擊如何答复?你是否還主張中國革命仍然是反帝反封建的，在一定階段上，有轉變為社會主義革命的可能，而共產黨的責任就是領導這個社會主義革命? 毛:我們永遠是社會革命論者，永遠不是改良主義者。中國革命，有兩篇文章，上篇和下篇。無產階級同資產階級一道，進行民族民主革命，這是文章的上篇，我們現在正在做這一篇文章，並且一定要做好這一篇文章。但是，文章還有一篇，就是它的下篇，就是無產階級領導農民，進行社會主義革命。這一篇文章，我們也是一定要做的，並且也一定要做好的。目前是民族民主革命，發展到一定的階段，就會轉變為社會主義革命。這種可能性是會要變為現實性的。不過，文章的上篇如果不做好，下篇是沒有法子著手做的。

斯:在反帝反封建的前面或後頭，中國也有向法西斯獨裁發展的可能嗎?現在中國的法西斯組織的力量是增加了還是減弱了? 毛:在中國，法西斯專政是沒有發展的可能。因為，中國的一半，已經變成了殖民地，其他的一半也還沒有脫離殖民地的危險，中國的經濟，也還是半封建經濟占主要地位。就是因為這些理由，使得中國那一些法西斯空想家失掉了前途。至於說過去中國政治組織中有某種組織也勉強地不適當地說它是法西斯力量的話，那末，這種力量，現在不是增加，而是減少了。很明顯的，在中國這種國度內，要來鬧所謂法西斯，是一定要碰破他自己的頭的。 斯:共產黨認為自己是居於中國工人農民的主要領導地位的。除開對邊區農民的領導，以及對含有一些無產階級成分的紅軍的領導，共產黨在實際上如何確定其對於整個中國無產階級的領導地位(百分之八十至百分之九十的產業無產階級現在是在日軍佔領區內)?共產黨如何教育工人農民使之認清現在革命的反日反封建目的? 毛:所謂共產黨對工農的領導，可以分為政治上的領導與組織上的領導兩方面。像在陝甘寧邊區和在華北八路軍的游擊區，這些地方的工人農民，共產黨不但在政治上領導著，而且組織上也領導了。其他區域，在有共產黨組織的地方，那些地方的工人農民，凡是讚成共產黨的主張，他們就是接受了共產黨的政治上的領導，如果已經組織起來了，那末，也已有了組織上的領導。 教育工農，是用共產黨員的口，用文章，主要的還是用黨的抗日的行動，使工農懂得要抗日要反對漢奸勢力的目的。 斯:抗戰是削弱還是加強了中國的封建因素?在今天，共產黨的綱領中哪些是革命的反封建的綱領?邊區以外任何地方，曾經認識到它嗎?除非同時在全國范圍實現革命的反封建的一面，抗戰能夠獲勝嗎?當農民甚至為了抵抗日本來組織自己都不可能——更不必提農村改革的要求——在戰爭當中能實現革命的反封建任務嗎? 毛:這裡，首先要說的，中國革命的目前階段的首要問題是抵抗日本，反封建的任務要服從於第一位的目的——抗日。共產黨提出的實現民主政治，廢除苛捐雜稅，實行減租減息，以及改良人民生活，這些都是反封建的綱領。現在全國各地，不但工人農民，而且在小資產階級，如廣大的知識分子、學生青年、文化人，前進的思想家、政治家、科學家、軍人中間，醞釀著一個很大的民主運動，問題是由於受國家的舊的政治機構所束縛，因而沒有發展生長，所以，改革舊的政治機構，是一件重要的工作。毫無疑義，抗日而沒有民主，是不能勝利的，抗日與民主是一件事的兩方面。有一些人，贊成抗日，而反對民主，這種人，實際上是不願意抗日勝利的，是要引導抗日到失敗的人。 斯:中國有的資本家跑了，到汪精衛那兒去了，這就是說，中國的民族資產階級與買辦階級不再成為政府的主要部分了。這種情形之下，政府已失掉了依靠力量，為什麼現在還在相當長的時期中代表了這些階級，而沒有提高工農的組織地位? 毛:這就是頑固性，階級基礎變了，而政府組織還沒有變。因為這些人霸住在那裡吃飯，而不讓人家進去，所以要改變政府組織，是要經過一個過程的，而不是一霎時的事情。 根據中央檔案館保存的毛澤東修改件刊印。 -------------------------------------------------------------------------------- 註釋 [1]這是毛澤東同美國記者斯諾談話的一部分。 [2]張群（一八八九——一九九一），四川華陽（今屬雙流）人。當時任國民黨政府行政院副院長。 [3]蔣鼎文，當時任國民黨軍第十戰區司令長官、陝西省政府主席。 [4]陳立夫，當時任國民黨中央社會部部長、中央調查統計局局長，國民黨政府教育部部長。 [5]見《孟子·梁惠王上》。 [6]見《論語·子張篇》。