第2章 理論的地基要打到單細胞生物

訪談者：鄭雄 時間：2009年1月6日 吳老師，我先給你念一段話。北大的錢理群老師幾年前有篇《矛盾和困惑中的寫作》。這篇文章裡，錢老師說：“我發現，對大至國家、民族、社會的現代化道路，具體到自己專業範圍的文學的現代性，我都只能說'不'——我拒絕、否定什麼，例如我無法認同我們曾經有過的現代化模式，及其相應的文學模式，我也不願全盤照搬西方的現代化模式及其相應的文學模式；但我卻無法說出我到底'要'什麼，我追求、肯定什麼。徑直說，我沒有屬於自己的哲學觀、歷史觀，也沒有自己的文學觀、文學史觀。因此，我無法形成，至少是在短期內無法形成對於20世紀中國文學的屬於我自己的、穩定的、具有解釋力的總體把握與判斷，我自己的價值理想就是一片混亂。我不過是在矛盾與困惑中，勉力寫作而已。這並不只是因為年齡的增長，而實在是因為90年代中國與世界政治、經濟、思想、文化的變化太大了，我們所面臨的問題太複雜了，而且我們對這一切太缺乏思想準備了，在這個意義上，我們是在為自己80年代的單純付出代價。”

錢老師的這段話您怎麼看？ 總體上這種描述我贊成。他說的大概是一代人的感覺：過去非常清晰的世界觀、人生觀、歷史觀、文藝觀，現在崩潰了。崩潰之後，新的價值體系沒有建立起來，所以，思想深處一片混亂。我覺得，從1978年前後開始一直到現在，情況可能一直是這樣的。不過，我跟錢老師有幾點不一樣。 第一點是，他說，為自己80年代的單純付出代價，我覺得說短了。源頭不是在80年代，而是更早——我們一直都在付出代價。我們曾經走過一段彎路，先走錯了路，走不下去了，改革開放就開始轉向。回頭一看，原來建立的那套主張、觀念、理論體系全部崩潰，我們的世界觀隨之崩潰。 看起來，似乎是中國人付出了差不多三十年的代價。其實如果再往遠處說有更廣更深的背景。世界範圍內，從1930年代世界經濟危機開始，全體知識分子開始“向左轉”，以馬克思主義作為理論指導的前蘇聯等社會主義國家“蒸蒸日上”，資本主義世界感到一種強大的威脅，直到前蘇聯解體以後，從1990年代開始，重新接著自由主義往前走。人類繞了一個大圈。

普京說，蘇聯走了一條大彎路。我們呢，也是在為人類的一段歷史付出代價，為全人類的天真付出代價。 第二點不同是，錢老師說無法形成自己的判斷。我一直在試圖形成自己的判斷。 錢老師說，對過去的那些東西，他知道在什麼地方說“不”。其實，知道在什麼地方說“不”，本身也是有建設性的。原來的不行，就想建立新的，感覺對就走下去，一旦走偏了，感覺不對了，就會探索新的方向。他其實還是肯定了一些東西——否定之中包含了肯定。他在不斷地否定，否定完了一圈，中間留下的那個空擋可能就是需要肯定的東西。 我們現在就可以說一說中間的那個空擋是什麼。文學觀我說不清楚，但歷史觀我覺得是可以說點什麼的。也就是說，在舊的歷史觀崩潰的時候，新的歷史觀的地基打在哪兒，幾根柱子，幾根房梁，先蓋起一兩層，最後可能到七八層，我覺得基本上可以看出來。我覺得我能說到十之六七。

我知道，您現在正在做的工作，就是要搭起這個新的歷史觀的基本構架。那麼，如果我們把錢老師的這個說法作為一種當今社會的精神現象，你覺得這個現象的產生，主要是因為我們知識準備上有問題，還是因為我們的生活經驗不夠？ 不是知識準備的問題。沒有經驗，根本就談不上知識。如果連基本的經驗都沒有就更談不上。 人類從原初走到工業文明，發展出資本主義，然後出現經濟危機，等等，這都是史無前例的事；按照前蘇聯或者說斯大林的模式搞社會主義建設，搞現代化，又是全人類都沒有的經驗。 斯大林在前面走，毛澤東在後面跟。他覺得自己能走得更好一點。他有的地方的確要好一點，至少在搞人民公社的時候不像前蘇聯似的那麼稀里嘩啦。但是後面緊接著他就出了更大的問題——大躍進……這一系列的事請，都是在缺乏前人經驗的情況下前進的，所以知識準備這個要求就沒法說。你不能說是知識準備不足，因為知識是準備不出來的。沒做過的嘛，沒有那段歷史經驗到哪裡去學那種知識？只能摸索著走。

所以，我覺得不是知識準備不足的問題。我們還能看到，斯大林他們並不認為自己知識不足，他們覺得真理在握，掌握了歷史規律，根本不容反對，顯現出極端的自負。那麼，問題到底出在什麼地方？面對歷史上沒有固定答案的問題，無論是謙虛還是自負，都應該允許試錯和調整，如果不允許爭論，讓自負的掌權者一條道走到黑，這才是大問題，而且是中國和俄羅斯歷史上的致命之病。於是，核心問題是：我們的歷史問題和現實問題，都是人類歷史上的病灶引發的。 從一般意義上，你覺得“信仰”是什麼樣的概念？ 應該說，人類的生活有多廣，信仰就涉及得有多廣。比如說我們信仰什麼樣的社會制度、經濟制度、政治制度，甚至什麼樣的婚姻關係、兩性關係，等等。你相信那是最理想的，那就是信仰。這是廣義的信仰。但是我們通常談信仰，說的都是所謂終極關懷層面的東西，就是最核心的東西：人生的終極意義在哪裡？怎麼安身立命？怎麼讓人生意義最大化？僅就這一點來說，信仰就是在哪兒找到安身立命的處所，找到人生意義最大化的辦法，這樣做了才覺得死而無憾。我覺得這種信仰是我們通常談到的最高層次的信仰。

很多西方人覺得，上帝是無限的，是永恆的。走近上帝，同化於上帝，你就進入了不朽，進入了永恆和無限。 中國儒家也有一套說法。最標準的答案就是張載的《西銘》所表達的：乾稱父，坤稱母，予茲藐焉，乃渾然中處。 ……民吾同胞，物吾與也。 ……存，吾順事，沒，吾寧也。就是說，生存的時候按照天地的道理走，與天地萬物精神往來，贊天地之化育；死就踏踏實實地死去。他找到了安身立命的辦法，就這麼活，就這麼死。他在那套天道人倫、物我關係之中追求我與他人、我與天地萬物、我與道融合的最高境界，按照馮友蘭先生的說法就是天地境界。 馬列主義、毛澤東思想在中國流行開來之後，上帝和天道就被置換成了共產主義事業或歷史規律。人們信奉雷鋒那個廣為流傳的說法：人的生命是有限的，為人民服務是無限的，要把有限的生命投入到無限的為人民服務之中去。假如把為人民服務替換成“共產主義事業”，那就變成了保爾的話：人生最寶貴的是生命，生命屬於人只有一次。一個人的生命應當這樣度過：當他回憶往事的時候，他不致因虛度年華而悔恨，也不致因碌碌無為而羞愧；在臨死的時候，他能夠說，我的整個生命和全部精力，都已獻給世界上最壯麗的事業——為人類的解放而鬥爭。

這都是在解答人生的最高價值、最高意義、終極關切的問題。 剛才你說到歷史領域，你能不能夠確信在歷史領域你有什麼樣的基本觀點？這種觀點是一種實在的價值觀或精神境界。另外，在這種觀點之上還有沒有更加超越性的東西？用王小波的文章中的比喻，對於“圈裡的豬”來說，信仰問題、精神問題可能都不是問題。但是對於以思考為愛好甚至職業的人來說，這種更加超越性的東西可以在更高層面上把歷史觀啊文學觀啊都能夠統帥起來？ 我覺得能。你是想讓我來說這種東西是什麼樣的，對嗎？ 就是說，有這麼一種現成的理論——如果沒有，我們就建設一套理論，所謂哲學的哲學，能夠用它來把所有的學科給統領下來。您覺得這個可能嗎？ 可能。因為在根子上所有的生物最初都是源於單細胞。單細胞生物存在的問題，生命展開後出現的問題，最終都可以歸結到那個根源。順著單細胞生命演化的思路，物質問題、社會問題、經濟問題都能得到解釋。

當然，人這個物種出來以後，又產生一個新問題，就是人的精神怎麼安頓。吃飽了喝足了，他活著是為什麼？ 也就是說，造化從一個單細胞開始，往前走，最終造出了造化本身不包括的東西，一個精神層面的問題——“我”是乾嗎的？我有什麼用？我活著是為什麼？本來，活著為什麼在基因的層面上是很清楚的，就是永遠活著，再創造新的基因，更多的生命。這就完了。但是人還是要發問，人不會滿足於這個答案。不過，尋找新的答案，解決精神問題的答案，和解決基因問題的思路是一致的，方向是一致的，最終還可能歸結到一個本源之中。 那麼，分析這個單細胞生命的方法我們現在有沒有可能找到？ 有可能。所有的社會科學，其實都是一個根本問題的展開，根本問題，就包含在單細胞的生命之中。

單細胞的問題是什麼呢？單細胞生命，例如草履蟲，放到水里，再滴一滴鹽水，草履蟲就躲避著鹽水。它能感覺到高濃度鹽水有害，高濃度的溶液會把它的體液吸光。但若滴下去的是糖水，它就會感知到，這是一種能量，就會向那邊移過去，獲取它需要的東西。別看是單細胞生物，它已經有一種趨利避害的本能反應。它在事實上進行了比較和計算。如果獲取這種利益路程太遠，那種能量的濃度很弱，激不起它的行動，它就不去了。只要得不償失，它就不去——單細胞擁有利害計算的能力。當然它的計算不用數學符號，它是一種本能的反應。如果它沒有這種本能，不知利害，不計得失，害不知躲，利不知趨，這樣的東西你能想像它不會被淘汰嗎？它活不下去。 所以，算得越準確，獲取收益的效率越高，那個物種就越繁盛。不管是陽光、糖水還是海藻，在同一個競爭的環境裡，哪個物種最善於利用資源，而且得大於失，利大於弊，那個物種就會越來越成功。這就是單細胞生命的利害計算方式：權衡付出和得到的關係，“得付比”高的昌盛，“得付比”低的衰亡，“得付比”中等的停滯。 “得付比”是負數，活不了幾天就死。

同樣方法可以解釋物種的出現、物種的演化、物種的興衰。例如屎殼郎，它找到了利用能量的獨特方式——糞便也是一種能源。自然界競爭太激烈了，它別的不會用，只會用糞便。所以說，一種生態位出現後，只要能找到利用這個生態位的能量的適當方式，相應的物種就會誕生，就會存在下去。 我們人類也是這樣的一個物種。人類特殊的技能是會製造工具，能認識、分辨更廣闊環境中的利害，用更多的手段在更廣闊的範圍內獲取更多的能量和資源。我們可以用符號來表達、交流，能夠作出一些推理，深入認識環境，並且使得製造工具、對環境的認識超出個人的經驗範圍，變成可積累的文化。人類文化核心的一點就是如何更有效地利用能量和資源、趨利避害——比如說，如何獲取食物，如何逃避山火、野獸的襲擊，甚至反過來可以襲擊野獸，等等。只不過，人類已經不再是依靠本能，而是依靠文化積累來完成這一過程。

好了，我們已經從單細胞生物的計算方法跳躍過來，從生物的進化講到了人類文化了。人類不同的文明有不同的生存策略。在不同的環境中，不同的生存策略有不同的得付比。比如說，採集、狩獵兩種生產方式，你付出了多少，得到了多少？算一算，如果可采的食物越來越少，可打的獵物也越來越少，也許我們種植和畜牧就更合算。於是，農業，包括種植和畜牧，作為一種生存策略出現了。它的“得付比”比較高嘛。 當然，搶劫也是一種生存策略。有人搶你的糧食，搶他的牲畜—— 暴力集團產生了。如果暴力集團的付出很少，收益很高——用我的話說就是血酬很高，利益很豐厚，而且可以長期維持，那麼這個暴力集團就誕生了，不管它是土匪、軍閥還是貴族、皇帝。暴力集團是暴力掠奪這種生存策略的載體和化身。 同樣，農民就是耕種、收割這種生存策略的化身，獵人就是狩獵策略的化身，牧人就是畜牧策略的化身，每種生存策略都有自己不同的得付比。有人說世界是平的，我說這個世界上的“得付比”是平的。如果一個行當得付比特別高——所付甚少，所得甚豐，比如說當官——人們就會蜂擁而去當官。這時候就必須建立一個壁壘，讓人輕易進不去。中國人就發明了科舉。想當官，你得考。等你付出十年寒窗苦的代價，當上了官，一算，得付比基本還是平衡的。其實歷經十年寒窗，也很少有人能夠有當官的運氣。如果一個人天生就不是讀書的材料，那二十年可能也考不上，這輩子可能就瞎了。有這個天賦，超越了官場壁壘，進去了，他們是賺了。但是對於讀書方面的笨人來說，可能永遠爬不進去，即使爬進去可能也是像范進似的，最後頭髮白了才考上，那你說他這輩子整體計算是虧了還是賺了？其實還不如去當個殺豬的。日子過得還好點，不那麼慘。范進最後是考上了，但他要再晚個五年呢？或者他中了以後沒那麼順暢呢？或者是貪得太過分被人當貪官給抓起來呢？就是說他這輩子還是虧的。 整個社會有一個均衡的得付比。我們用這個均衡，按照得付比就可以解釋很多問題。比如說，政治學或法學上的成本收益計算就是計算義務和權利。如果你的義務特別多，權利特別少，那你是一個被壓迫階級——你的徭役負擔重，可你卻沒有獲得各種社會福利的權利。如果你是貴族，那就吃鐵桿莊稼，幹不干每年都有你那一份，權利就多，義務就少。 我所要說的歷史觀或者社會演進觀，根本上就從這裡出發。都是一種得付比的計算。對於單細胞生物來說是趨多大的利，避多少害的權衡，是這種趨利避害的器官和本能的進化；對於法律意義來說就是權利、義務的計算；對於市場來說就是成本、收益的計算；對於土匪來說就是生命傷亡和血酬的計算。這樣，就能把政治、經濟、軍事、法律這些領域都給串起來了。所有領域背後都是一個得付比的計算問題。得付比最終是均衡的，是平的。 這個能不能說是現在您正在“建造的那個房子”的基礎部分？再往上是一種什麼情況？ 這是地下室部分，打地基的，打地基要打到單細胞生物才算到了硬底。如果再往上“蓋房子”的話，就得從中國歷史的第一頁說起。 第一頁是黃帝。黃帝為什麼跟炎帝打仗，為什麼征伐各部落，為什麼跟蚩尤打仗，都要從投入和收益的角度解釋。核心概念就是暴力的投入和收益，即血酬定律。歷史上，社會的主導階級或者主導的統治集團都是打天下、坐江山的那些人。黃帝也是這樣。他一出來就要一統諸侯。人家不服，他就開始打。諸侯服了之後，先打炎帝，又打蚩尤，三戰然後得勝。中國歷史的開篇就是這樣。你不喜歡暴力，指望他們簽訂一個契約來彼此約束，那隻能是一種善良的想像。中國的歷史從來就是不服就開打，打贏了呢，你服也得服，不服也得服，統治者的基礎就是這個。 再比如夏朝的建立。本來禹要傳位給益，夏啟不服，就開打，把益打敗了，這樣夏啟就成為夏朝的創始人。本來還是“官天下”，到他這裡就開始了“家天下”。然後，商湯滅夏，武王伐紂，都是靠暴力。 新的王朝建立以後，就開始“分封天下”，告訴親戚朋友：這塊地是你的，那塊地是他的。我把地分給你，你還要按照我制定的秩序來治理。按照這個秩序，你可以決定這一塊上人的生死，讓他們貢獻你需要的東西。 這時候，生產者和暴力集團也開始了博弈。生產者會反抗、偷懶。那好，就用井田制。有公田，種的糧食歸公家；再給你一片自留地。但人們在自留地裡好好乾，在公田裡偷懶。乾脆，大包乾吧，地都給你，你交租子吧。租佃制取代了井田制。 統治者和生產者在博弈，但是不管怎麼說，說了算的是統治者，是暴力集團。暴力集團開始計算，到底用什麼樣的管理辦法收益最高，成本最低。這就可以解釋生產關係的變化。暴力集團跟生產集團的關係從那種簡單、粗暴的、把人當牛馬來使的關係逐漸變化。暴力集團慢慢地想辦法調動生產者的積極性，做大蛋糕。這樣一來，剝奪的相對數量減少，但總體的收益增加。反正就是往“大包乾”的方向走，最後穩定下來：個體農民交皇糧，納稅，向地主交租子；地主也交皇糧，國稅。維持在雙方收益都達到最大化的一個邊界。 暴力集團內部的關係也在變化。從一個個獨立王國演變成郡縣制。一個董事長下面聘一堆代理人或幾個部門經理；而不是一個商會大老闆下面一堆商會小老闆，就是那麼一個從封建製到郡縣制的格局。這是中國的暴力集團內部的關係。暴力分散的格局向暴力集中的格局演變。 中國文明的大致格局就這麼確定下來，一直持續兩千年。 以暴力集團的計算為主軸，從統治者的角度，以他們能夠容忍的取捨標準去算成本和收益，就可以來分析中國歷史上一個個不同的王朝，不同階段的經濟社會制度。 中國歷史上，暴力的濃度本來是很高的。像戰國時候，不到六千萬人口，常備軍四百萬。六千萬人口中一半是男的，三千萬。扣除老人、小孩一千五百萬，還剩一千五百萬。可以作戰的一千五百萬人中有四百萬是常備軍，說明暴力能達到將近百分之三十的濃度，百分之三十的壯勞力是為打仗而生，他的職業就是打仗。等到明朝時，整個國家的人口大概上億了，那時候的軍隊總量卻減少了。到這個時候，暴力濃度低多了。 所以，和封建主義（注：這裡指周朝分封天下的製度。應該說，從秦始皇開始，中國社會形態為郡縣制）相比，郡縣制，或者我所稱的官家主義體制的暴力掠奪少多了。這說明，文明程度提高了，歷史是在向光明的方向走。同樣，井田制進化到租佃制，生產者的自由也增加了。 我說的“黑暗”是指，你的理論框架把幾千年來的歷史連成了一條線，一路貫穿下來。 我說的是事實。對於敘述者的色彩應該如何評價？我認為，隱瞞或歪曲事實的敘述者的心靈才黑暗。明明黑暗硬說光明才黑暗。 至於人性本身，我充分肯定，每一個人的心中，仁和義，也就是同情心和正義感都是天生的。很多人嘲笑性善論。我覺得不應該。我就認為人天生就是善良的。 你覺得你這套理論在什麼時候它會是無效的？有沒有這種可能性？ 在什麼時候無效？我想你應該換一個問法。應該問：它什麼時候顯得多餘。 我的這套理論直接從暴力的計算開始。利害計算最重要的是生死計算。所以我先算這個，算暴力掠奪的收益和代價。 我覺得，到了資本主義社會，資產階級說了算，控制了暴力，控制了國家機器，控制了軍隊、法庭，有了立法權，這時候，我的算法可能就多餘了。因為在這時候，作為生產集團的指揮者，資產階級不靠掠奪為生，但是他又控制了武裝力量，控制了掠奪者，那他就可以決定上層建築。血酬史觀到這時仍然有效。為什麼有效呢？因為依然是暴力最強的說了算。 只不過這個時候暴力已經被資產階級控制了，它以一種相對平和的方式顯示出來。 對。這時候用唯物史觀來解釋歷史就行了——生產力決定生產關係，經濟基礎決定上層建築，上層建築為經濟基礎服務——解釋到這個層面就可以，用不著什麼事都要從盤古開天闢地說起，說當年資產階級是怎麼控制了國家機器，控制了暴力，使它為自己服務。用不著繞這麼大的圈子。這時候我剛才說的那一套就顯得多餘了。 但是很快，用唯物史觀也解釋不了了。因為後來工會強大起來了，工人也參與立法、投票了，黑人、婦女也有投票權了，你說這還是資本家說了算嗎？工人有時候選票比資本家的還多，有時候甚至能使立法政策向有利於勞動者的方向行使，如果生產力發展違背勞工利益，還能限制競爭。這時候唯物史觀似乎不能完全解釋了。一個好的辦法是用康德設想的自由史觀來解釋。每一個自由人通過自己的投票來影響著世界的發展。 我說的這套以暴力計算為核心的血酬史觀，在解釋當今西方社會的時候已經顯得多餘了，但絕不意味著它就失效。它沒失效，只是拐彎拐得太多，扯得太遠。 在自由和民主的社會中，暴力集團的“暴”字可能就不那麼流行了，它會變成一個“利”字，來平衡來自各個方面的力量。 那時候，暴力就變成了武裝的那個武字。武，止戈，就是抑制非法暴力的一種方法。在自由和民主的社會裡，每個人都是自由的，人身權利、財產權利不受侵犯，你要用暴力侵犯別人，我就用暴力把你關起來，這個暴力實際上起到了農藥的作用。比如我們的莊稼好好長著，你蟲子別來啊，如果你來糟蹋莊稼，我就噴藥了。但其實，沒有農藥是天然狀態，有害蟲是天然狀態，噴農藥是要付出代價的。也就是說，有暴力是天然狀態，除暴安良是要付出代價的。 所以，雖然我不談暴力掠奪的收益，不談暴力對歷史的影響，但是暴力仍然到處都在影響我們——國家做財政預算的時候就得有一筆錢專門用到這裡：造出一個和平的、每個人的權利都能得到保障的環境。這個環境不是天然的、人們達成契約後自覺遵守的狀態，而是需要以暴力來維持的狀態。它會讓我們重新想起人類歷史上那種暴力天然存在的狀態。 在一篇文章裡，談到古代官場裡的潛規則，你這樣說：“監察者學習好了，可以更有效地揚湯止沸。為中國的前途命運操心的領導人學習好了，更可以來個釜底抽薪，徹底改良土壤，免蹈從秦漢到明清歷代王朝都繞不開的覆轍。……但是監察者為什麼一定要學呢？許多人自己可以終老於高位，他們的後代可以拿一張綠卡，他們真有必要在乎這個民族的根本利益和長遠利益嗎？他們不在乎老百姓又有什麼好辦法呢？整個民族的命運懸在個別幾個人的良心上，乃是我們的悠久傳統，十幾次兜圈子的歷史經驗表明，老百姓對此並沒有什麼好辦法。”這是你對中國社會走向的一個基本看法嗎？ 我說的是歷史。中國歷史就是這樣，不管這個天下是趙家天下還是劉家天下，反正是家天下。天下是他們家的。別人勸他他不聽，別人能怎麼樣？後來的天下不是某一家的天下，但也不是老百姓的天下。權力仍然來自更高級權力的授予。但這個獲得權力的人跟皇帝有很大不同。皇帝要為子孫後代考慮。這個人十年八年就下來了，天下也不給兒子，不用為子孫後代作長遠的計劃和打算，長遠計劃只能依靠個人的歷史責任感來保障。也就是說，後來社會比起帝國時代家天下的時候，對於強化最高統治者的責任心或者是給他們創造激勵機制方面，更弱。上上下下都是代理人，都可以是短期行為。 當年，羅馬一個皇帝發感慨，談到他手下那四五個頂尖的大臣時說，我一不注意，他們就合起夥來騙我。你想想，如果掌權的不是皇帝，只是這四五個人中的一個，那大家商量商量一起分贓也有可能吧？有了皇帝他們就不能分贓，因為那是分皇帝的錢；如果沒有皇帝，就那四五個人說了算，若純粹從利益計算的角度來說，最合算的就是大家分贓。當然有一個人可能正義感特別強，或者使命感特別強，堅決不同意——我們又是把民族的命運落實在這一個人身上了；如果有兩個，那我們民族運氣大好；如果五個都是，那我們快成天使了——我們賭了一把，中了頭彩。但正常情況下就算那四個人都不錯，但他們下面的人還想分呢，就像趙匡胤講自己不想當皇帝，但部下把黃袍往你身上一披，你怎麼辦？部下可都想當大官。你一下子從一個軍區司令變成皇上了，那他們這些軍區的副司令都可以當國防部部長了，團長一下子都可以當軍長了。 所以，我覺得這種狀態不是更好了而是更壞了。 就是對暴力集團更有利。 對。瓜分利益的時候，更少利害計算上的限制。過去要考慮長遠利益，現在只要考慮我這一點短期利益就行了。那些東西都是大伙的，我為什麼要去得罪人？我還恨不得多拿點呢。只要說得過去，不太難看，就可以了。這是一種問題極大的製度。所以中國歷代“官天下”都不長久。禪讓製如果不改變，天下就不穩定，最後只是到了家天下才穩定下來，或者到了“民天下”才能穩定下來。在這個意義上，我們處於不穩定的過渡狀態。 我們回望過去的時候會發現，當年，堅信、確信，甚至狂熱地迷信是一種普遍的精神狀況。而現在，堅信什麼似乎是困難的。面對當下的精神狀況，人們想要找到一個共同的價值目標似乎很難。那麼，你覺得我們這個社會應該不應該有一個大家共同信仰的價值觀？ 不是應不應該的問題。我不討論應不應該的問題。當然應該，人應該找到一種安身立命的觀念體系，這沒有什麼好討論的。幾千年來，中國人都在尋找，並且很多人都找到了。 儒家提供的答案，讓人們活得很踏實，所謂“生，吾順事；沒，吾寧也”。活得很安寧，不存在所謂信仰的困惑問題。道家和佛家也有一套很完備的說法。甚至到了當代，也有，雷鋒和保爾的話就為我們提供了答案。總之，哪個時代都有，無非是不同的人有不同的答案而已。 今天的問題是，沒有一種觀念能夠讓大家共同認同，像當年的儒家或者後來的毛澤東思想一樣，成為中國文化中一個歷史階段的主流精神。現在沒有，但它一定會有的。人們都在尋找它。總有一種說法比較有競爭力，會為大家共同接受。 你現在能不能做一種假設，它是什麼樣的？ 我不知道它在細節上是什麼樣，但我猜測，在整體上它得滿足幾個條件：最上面的一點是合乎天理，最下面的一點是合乎人心，中間的一點是合乎日用人倫。 合天理是怎麼理解的？ 中國哲學中有一句話叫做“極高明而道中庸”。馮友蘭先生用這兩條標準衡量各家學說所達到的水平。 “極高明”的意思是，要給人提供一個關於終極意義的解釋，要讓這個解釋達到天地境界。道德境界不夠，功利境界更不夠，像動物似的自然境界就更不用說了。要與天地合一，與宇宙精神往來，像道家所說的那樣，神遊無限，這才算是最高境界，解決了人的終極問題。 什麼是“道中庸”？我先打個比方，一個人“極高明”，可以像道家那樣與天地進行精神往來，但每天“和光同塵”，在單位當一個老好人，在家就是一天到晚看電視，吃飽了就睡，這看不出他的高明。他的精神和世俗生活是分開的，“極高明”有了，“道中庸”卻沒有。怎麼辦呢？要像儒家，猶如剛才我說的，乾稱父，坤稱母——天，是我的父親，地是我的母親，我呢，就在這中間，皇帝是我的大哥，天下人都是我的同胞，天下萬物包括豬、馬、牛、羊都是我的朋友，我也如此對待他們。這樣，他的日常生活貫徹了日用倫常關係，背後有強大的天理支持、終極意義的支持。這樣，“極高明”和“道中庸”就結合得很好。 你說的道，是不是已經接近宗教的層面？ 儒家不說宗教，儒家只講人性，後來有道學，講道，也是“率性之謂道”，當然人性來自天理。道的說法在毛澤東或者說馬列主義那裡，變成了歷史規律——只要你遵循了歷史規律，加入了為人類解放而努力的偉大斗爭，你的生命就進入了不朽，你就如同一滴水融入整個歷史潮流，就和歷史潮流一起創造了歷史。但是我覺得，我們中國碰了這麼多釘子，如果還是停留在這個層次，就說明我們對“極高明”的追求沒有長進。 你覺得它追求得太高還是太低？ 太低了，還不夠高。因為道也好，天理也好，歷史規律也好，是人可以掌握的。你掌握了歷史規律，我就得跟你走。或者我掌握了歷史規律，我就可以指揮你。我是“奉天承運”，我就要“皇帝詔曰”，我成了道的一部分，我就是道的代表，你就得聽我的。這是皇權統治的根基。每一個皇帝，拿出來的詔書，一定是“皇帝詔曰”，或“皇帝制曰”，其前面一定是“奉天承運”。 這個時候，所謂的“道”已經成了一種手段。 是他們統治正當性的證明。道可以被他們利用。他說按照歷史規律，我們一定要，一定可以怎麼怎麼樣。你認為你是歷史規律的掌握者，你代表了歷史規律，那我們就得聽你的。我們歷史上栽了那麼多跟頭，我們還要這樣來尊重道嗎？還信這種東西嗎？我們要把它看低點，要超越這種東西。 什麼概念能夠超越它呢？漢語中有一個概念，就是“造化”，可以超越它。造化比道大。如果你說你掌握道了，無非是造化之中多了一個自稱掌握道的人，而造化還是造化。你掌握不了造化，你就在造化之中，多了一個自稱掌握造化的人，無非讓造化變得更複雜而已。但決不能說你就是造化。 造化，它接近於自然？ 那個詞應該叫存在。因為自然不包括人。存在特別大，只要在，什麼都包括在內。只要在那兒都可以說是存在。但存在是一種靜態的感覺。沒反應，木頭木腦的。 造化是一直在運動著的。 對。並且造化是能夠報應你的。你乾了什麼壞事它能懲罰你，你乾了什麼好事它能獎賞你。它比較靈動，似乎是有靈魂的。但存在作為一個整體似乎沒有靈魂。沒靈魂我們怎麼信仰它？所以我覺得“極高明”這一部分要超越道。具體辦法就是進入到造化的層面。這是一。 然後，“道中庸”，日常生活中的人倫關係，君君臣臣，父父子子，在過去都得到了道的支持。但現在我們發現，它有問題。我們就不服氣。不服氣，就要調整這個邊界。 怎麼調整？我們現在所給予的解釋一般是來自西方的自由、民主，權利、義務——這些概念界定了所謂人倫的邊界。 權利、義務要在古漢語裡找對應的話，就是“分”。安分守己、本分，不要“逾分”，都是這意思。 “分”這個詞其實比“權利”、“義務”好。它有形象感。它告訴人們，“分”是可以看出來的。到底有幾平方米，就在這兒，它給畫出來了。眾多的“分”在法律支持下，疊加起來，就成了一個立體化了的“禮”。它叫名教，也叫禮教。核心內容就是對於“分”的規定和證明。 這套新結構，上面的依據就是天理。下邊的支持就是人心。它在中間，即中庸之道，分寸恰當之道，是一種禮義結構，或者叫名分結構。 說到“分”，我曾經寫過一篇文章。我認為，當年丁韙良翻譯英文right這個詞時，不應該譯成權利，而應該譯成“權分”。對於“權利”這種翻譯方法，嚴復當年就批評它“以霸譯王”——“權”是霸道的，“利”也是霸道的，而right本身帶著合乎王道的正當性——這麼一譯，哪有什麼正當性？把“權利”譯成“權分”不就有正當性了嗎？同樣，把“義務”譯成“義分”不就完了嗎？ 譯法一改，我們說的權利、義務結構就改成權分結構了，而權分結構的分際和中國古代的名分規定相比，有很多改變。怎麼解釋這個改變呢？從造化的高度就能解釋。造化之中，哪股力量強了，比如說，官權總是墮落，就應該抑制它，讓各種力量之間互相制約、制衡，調整官民之分。再從另一個角度看，人類有柴油了，有化肥了，有農藥了，生產者的力量變強了，跟自然界的關係就變了，對環境的傷害能力提高，對環境的權分就要重視起來。造化之中引進了新的力量，整個生產關係也就跟著有了調整。相應的，生產的組織者，那些資本家們，他們的權分也會增長起來，相對官府，他們有了更大的發言權，同時，社會其他階層的權分也要成長起來，比如工人就要組建工會。社會各方面的權分都要跟著調整。 這樣，中間的層面，就已經改了。 下邊的這一層面是人心。從儒家的觀點看來，惻隱之心，人皆有之。人之初，性本善。你如果追問，人為什麼會有這種向善之心呢？我們從單細胞生命可以一直追過來。有同情心的人能夠體諒別人的喜怒，有更強的合作能力，於是他有更多的生存機會，能更有效地躲避風險或者聯合起來抗擊風險，於是就有了生存競爭的優勢，生存率更高，死亡率更低。這個解釋也合乎我們前邊對單細胞生命趨利避害的解釋。進化論也能支持我們說的權分結構。 其實，每一個人日常生活都有可能形成這麼一種結構。下面是本性，上面是造化，中間，不僅僅是灑掃庭除，也是一種深合天理，深合人心的倫理生活。單個人的行為，日常生活中一些簡單的行為，已經包含了無限的東西。我們無須外求就可以又一次感受到“存，吾順事；沒，吾寧也”的那種踏實。我們找到了安身立命的基礎。它沿著向外、向內兩個方向去尋找，它有著日常生活中的一套東西，也包含超越天理的知識。從單細胞生物開始，它一直延續下來，順著先賢的足跡走來，又超越了前人的高度和深度。這就是我所想像的未來的信念體系。這個體係為我們提供了參贊造化的高度，誠懇地合乎本性生活的深度。 我注意到，無論是你在跟我談話，還是你在寫文章的時候，都顯得非常“冷靜”，幾乎是做數學題的一種方式，好像感覺不到你有來自情感方面的影響。它讓我想起來，現代小說寫作中有一個概念叫“零度敘述”——敘述人不把個人的主觀感情滲透到字裡行間。但有人因此而批評你說，吳思是“不道德的”，把這些東西說得這麼明白，給一些貪官提供了活教材，使潛規則成了社會的毒藥。你自己怎麼看待這個問題？ 歷史的進退跟道德關係很少，它主要是利害計算的結果。要是看多了歷史或者更深地捲入過歷史，就會非常清晰地認識到，道德的力量是存在的，但力量是有限的，我們給它百分之二三十的權重就很可以了，如果想用它來解決百分之七八十的問題，必定失敗。給道德的負擔太重了，是在戕害它，最後讓人對它失望。 批評我的人大概沒看明白我寫的東西。我從來沒有說沒道德，無非是你別用道德來解釋一切，用利害關係去解釋百分之七八十的事挺好。如果用利害關係就能解釋百分之百的事，乾脆就別說道德。 這不等於道德不存在。飢荒時候，人吃人，道德嗎？不道德。可也能看出一些道德。有一個最明顯的可計算辦法。據說人肉和牛羊肉味道差不多。李自成圍困開封時，市場上有人肉賣。按說，味道差不多，應該價錢一樣。可還是牛羊肉貴，人肉便宜。人性、道德就隱藏在這裡呢。我沒有不講道德，無非是想給它適當的權重。你不同意這個權重，那咱們可以討論，你說多少權重更好？總不能100%吧？ 其實我覺得，說我的計算“不講道德”也好，或者你說我是“零度寫作”也好，都沒說確切。重要的是，我說出了事實，說出社會是怎麼運行的，利害是怎麼計算的。我覺得，批評我的人，對於那些貪官污吏有用這點他算出來了，這只是其一。但還有其二。其二是什麼呢？要知道，被傷害者也會算。他們原來覺得，清官、父母官、好心的領導，天使一樣，蒙著溫情脈脈的面紗。但用我的方法一算，知道了，哦，他們其實不是這麼回事，得防範了。或者再算算，我們如果跟他死磕，我們可能損失慘重，最後還得失敗。權衡過了，磕得過就磕，磕不過就先讓步。最後一算成本和收益，可能是所得大於所失。還有其三——我們可以用成本收益計算的方法，從根本上解決不正之風的問題。 對於“潛規則”這個病根子，道德的藥一副一副用下去，幾千年都治不好。那些鼓吹道德的人為什麼不去看看這些藥管不管用？我們不停地進行道德教育，整風，搞先進性教育，推出一些英雄模範人物，總之，基本路子就是思想政治工作吧。你不能說它沒用。但是有百分之二三十的用就不錯了——可能就這還高估了。更多的百分之七八十的分量應該是讓他的烏紗帽攥在公眾手裡。你欺負我，我們大家投票讓你下台。這樣，這個機制就變成一種利害計算的機制。潛規則有什麼大不了的？潛規則對上面來說沒法辦，但是每一個潛規則的受害者都是明白人。你潛規則我，我就投你的反對票，你就得下台。這一下，所謂風氣不正的問題，腐敗的問題一下子變成實實在在的利害計算了。你幹的那個事你可能丟百分之多少的選票，你的競爭者會不會揪住你不放，一下子就算得清清楚楚。這一來，整個是釜底抽薪，改良了土壤。你把這產生潛規則的土壤改成一個民主的投票的土壤，那這些東西不都沒了嗎？至於還有些人，確實壞，但我們已經解決了百分之七八十的問題，只剩下百分之二三十的問題了，到這時候再用道德這劑藥。 批評我的人只知其一，就是人關在屋裡看書可以學壞；不知其二，就是老百姓看書可以學精；還不知其三，就是如果我們把病根子找到了，給它改了，就不會有那種潛規則了。 如果把這三條都算上來，我覺得我不是“零度”。如果最高溫度是一百度，我怎麼也得有“六十度”。我不知道“一百度的敘述”是什麼，“一百度的敘述”可能是熱情洋溢的詩歌，用來寫歷史恐怕反而讓人看不下去。 ：在學校裡你曾經做過學生幹部，插隊時你當過生產隊長，如果用你現在的角度來看，你也曾經是暴力集團的代表或者是一個代理人。現在回憶當年，你心裡邊是真誠地想呢還是有別的利害計算？ ：當時我意識中浮現的計算都是堂堂正正的。比如說我們生產隊要成為學大寨的標兵、模範，要成為縣里的模範，省裡的模範，如果有餘力的話爭取成為全國的模範，可以和大寨有一比。反正這目標越高越好。即使有個人計算也藏在潛意識裡。 現在回憶起來，你當時有沒有想過，這樣的目標實現了以後對誰會有利？為什麼要這樣來做？ 當時是全國學大寨，成功了當然對國家和人民都有利。但當時的人不會問這個問題。 就是堅信？ 對。 那你現在覺得當時那種精神狀況是不是它也算是一種信仰？ 是，強烈的信仰。就是覺得如果中國普及大寨縣了，那麼中國的農業問題全解決了。中國一下就變成了一個富強國家了。這就像號召學雷鋒的時候，就想，學好了雷鋒，中國就是一個到處是天使的國家。 當時也沒有想到要追究一下？ 沒有。不僅我不追究，中央領導恐怕也沒有人想到去追究一下。我詳細看過昔陽縣的檔案，當年，毛澤東派紀登奎去昔陽考察，調查的是普及大寨縣具體的實現途徑。陳永貴陪著紀登奎到昔陽各處去，見各種各樣的人，討論普及大寨縣的問題。那已經是最高層決策了。但他們只是討論怎麼幹，至於該不該干，甚至可行性如何之類的問題，根本就沒有問到。 你生活在北京，在著名的雜誌社當總編輯，在全國又有廣泛的影響，按照普通人的理解，這應該是一種非常值得羨慕的生活。但你似乎覺得簡單生活才是自然的。我看到有人寫文章，說你不開車，上班時就走半小時的路，住在一間三四十平方的蝸居里。一般人看來，這種生活，說得好聽點是特立獨行，說得不好聽的就是這人有點毛病。為什麼中國人想要追求一點特立獨行的生活方式就這麼難？對那些東西你真的就不動心？ 我嚮往過。我1982年大學畢業，1984年年底就是副處級了，在《農民日報》當總編室副主任，剛當上這個官兒，覺得腰桿子很直，不一般。但是當官的生活是什麼樣的呢？每天晚上上夜班，有點什麼差錯都是你的事，還要把大家攏好，把活干好，你要自己想干點事反而沒時間了。慢慢地就有一種強烈的為他人做嫁衣的感覺，覺得當官就必須為他人做嫁衣裳，無論你是否喜歡那個人，是否喜歡當裁縫。自己有很多想幹的事沒法幹，自己想看的書沒時間看，想寫的東西沒法寫，內心就吵嚷起來了，覺得我的才能不在這兒，我最想要的東西不是這個。後來我就要求給我換到一般人都不願去的群工部。再後來報社成立機動記者組，我努力進了機動記者組。這一來，愛去哪兒去哪兒，愛寫什麼寫什麼，幹的事都是自己喜歡的。我覺得這種選擇對我來說，太正常了。不這樣做，我才覺得是因小失大，因名失實。 生活中我們看到的，更多的是跟你相反的選擇。現在回想起來，你是不是覺得自己“老謀深算”？當時你有沒有感覺到將來會過現在的生活？ 我覺得我更喜歡自己選擇的生活。我躲避的東西對我來說是得不償失的。 我非常清楚那些當官的人日子是怎麼過的。所謂高官厚祿的日子，對我來說不是想像，就是熟悉的一部分，對我來說沒有神秘感，沒有誘惑，反而讓我看到它內在的簡陋和蒼白。他們付出的代價我不願意付。他們身不由己，難得自由自在，讓我拿機動記者的生活來換我都不願意，那我為什麼要奮鬥那麼多年去追求那樣的未來呢？ 和你的父輩比起來，你覺得你的懷疑更多一些還是他們的懷疑更多一些？你更清醒一些還是他們更清醒一些？ 父輩們並不一樣。比如說我們雜誌社的社長也可以說是我的父輩了，他都八十多了。他們那一輩人，有的人懷疑不深，有的人懷疑極深，而且比我們還要痛苦，因為他們陷得比我們深。我們陷到二十歲出頭就拔出來了，他們是一直陷到四五十歲才開始往外拔，所以他們痛苦、懷疑，痛徹心扉的感覺遠遠超過我們。拔得也更吃力，不容易像我們這麼快。所以和他們比較起來，也就難說，看看跟誰比了，不能一概而論。 ：將來，如果人們能夠擁有一個類似於你所講的信仰體系的話，在多大程度上能夠得到解脫？ 如果人們找到了可以安頓身心的清晰的理論體系，知道自己要什麼，就不會被很多身外之物比如浮名、虛利迷惑得那麼深。他們會更踏實。當個掃大街的也好，當個卡車司機也好，當個編輯、記者也好，當個省長、部長也好，都會自尊、自得。有一雙巧手，就當一個好鉗工；有一個好頭腦，當一個好教授、好研究員；有一支好文筆，當一個好編輯或者好作家，都會覺得活得很盡性。那時候人們就會心安理得，就會不那麼敬仰高官厚祿發大財。 你有沒有覺得你是一個叛逆的人？ 我覺得我是一個缺乏叛逆性的人。 你覺得你不叛逆，但是你沒有發現你那種“零度敘述”的方式就像一把刀子一樣，就像一個正在往前走的人，忽然轉身，向走來的方向刺了一刀。你自己有這種感覺嗎？我第一次看你的文章，是在《上海文學》上。那時候你的文章在那裡連載。當時我並不知道誰是吳思，但我就覺得，這個人的文章，把感情控制得特別好，有一種力量，是一種“殺人不見血”的感覺。你這樣寫文章是有意的還是天生就這種“冷漠”的敘述方式？ 我認為，我在遵循傳統和前輩要求我們實事求是的教導，是遵從而不是叛逆。我遵從得甚至有些刻板。至於不露聲色，那是因為事實和道理複雜微妙，不容我愛憎分明。其實很多敘述還是帶情緒的。比如說我講李自成造反，老百姓喊，吃他娘穿他娘，闖王來了不納糧。我要是那時候的老百姓我也一樣高興。終於吃一頓飽飯，太幸福了，這時候我就直接跳出來說話了。忍不住啊。再比如說，崇禎皇帝，為他那個帝國，不近女色，每天都兢兢業業幹十幾個小時。放我在他那個位置，憑良心說我做不到。我就講——皇帝也不容易啊。這種說法你說是調侃吧，其實也不完全是，我是真心地對他表示同情。其實這個味道都在裡面，也不是所有的時候都不露聲色。