第42章 同英國記者斯坦因的談話[1]

(一九四四年七月十四日) 斯坦因:你們是否有可能改變“共產黨”這個名稱? 毛澤東:各國共產黨只有一件共同的東西，那就是馬克思主義的政治思想方法。任何地方的共產黨必須將共產主義的思想體系，和另一件全然不同的事物即共產主義的社會制度區分開來，因為後者是這個思想體系的最終目標。 特別是在中國，我們必須嚴格地將觀察、研究和解決社會問題的共產主義方法，同我們實際採用的新民主主義政策加以區別。在中國社會發展的現階段，實現新民主主義政策是我們的近期目標。沒有共產主義的思想方法，就不能正確地指導我們現在的社會革命的民主階段；而沒有新民主主義政治制度，我們就不能將共產主義哲學正確地運用於中國的實際。

我們目前的新民主主義政策在任何條件下都將必須繼續實行，而且還要實行相當長的一個時期。因為中國現存的具體條件要求我們這樣做。 中國現在所需要的是民主主義，不是社會主義。更確切地說，目前中國需要做三件事:(一)驅逐日本帝國主義；(二)在全國范圍內推行民主制度，使人民獲得一切現代自由，以真正自由的普選方式選舉中央及地方政府，這些在我們管轄的區域內都已經實現了；(三)解決土地問題，使具有某種進步性的資本主義能在中國得到發展，並通過引進現代生產方法提高人民生活水平。 這些就是目前中國革命的任務。在這些任務完成之前談論實現社會主義，只能是空談。這就是一九四○年在我的那本《新民主主義論》一書中告訴我們黨員的觀點。那時我就說過，我們革命的第一階段即民主革命階段，決不是短暫的。我們不是空想家，我們不能離開當前的實際條件。中國到達社會主義和共產主義階段，比起你們經濟高度發達的西方國家，很可能要晚相當長的時間。

斯:你所考慮的新民主主義經濟和新民主主義社會的主要內容是什麼? 毛:新民主主義的主要經濟特徵是土地革命。即使是現在抗日是我們的主要任務的時期，也是如此。因為中國的農民是主要的被剝削者，他們不僅受中國反動派的剝削，在敵占區還受日本帝國主義者的剝削。正是由於在我們作戰的區域實行了新民主主義，我們才從一開始就在各地成功地抵抗了日本軍隊，因為新民主主義的各項改革符合農民大眾的利益，而農民大眾構成了我們作戰力量的基礎。 在沒有進行土地改革的中國其他地區，仍然是封建土地所有製下的分散的個體小農經濟，農民被土地束縛著，沒有自由，彼此很少往來，過著愚昧落後的生活。這種經濟是中國古代封建主義和獨裁專制的基礎。未來的新民主主義社會不可能建立在這樣的基礎上，中國社會的進步將主要依靠工業的發展。

因此，工業必須是新民主主義社會的主要經濟基礎。只有工業社會才能是充分民主的社會。但為了發展工業，必須首先解決土地問題。沒有一場反對封建土地制度的革命，就不可能發展資本主義，西方國家許多年前的發展已十分清楚地表明了這一點。我國到一九三七年為止的國內戰爭時期的土地革命，其性質與西方一些先進國家過去所進行的土地革命基本上相同，土地革命掃除了封建障礙，為資本主義民主制度的發展開闢了道路。 斯:在抗日戰爭結束後，你們在內戰時所採取的從地主那裡沒收土地分給農民的激進政策是否還將實行? 毛:在內戰時期我們沒有理由阻止農民沒收地主的土地，因為地主階級不僅壓迫他們，而且在實際上領導著反對農民的鬥爭。我們的黨只是滿足了農民在這個問題上的意願，把他們的要求變成口號，並作為政策來實行。根據中國的條件，這種沒收土地的做法是一項正確的政策。農村廣大群眾的基本要求始終集中在對土地所有權的渴求上。已故國民黨領袖孫中山先生認識到了這一點，主張實行“耕者有其田”。這是他解決民生問題綱領中的要點之一。

在反抗外來侵略者的民族戰爭階段，情況當然有所不同。民族戰爭可以說服農民群眾不沒收地主的土地，因為群眾也認識到，當地主也願意抵抗外敵的時候，沒收土地的政策可能會驅使地主跑向日本人控制的城市，然後再同日本兵一起打回來重新奪走土地。 於是，在抗日戰爭爆發後不久，農民很快就了解到我們用減租的新政策代替過去沒收土地的做法，具有兩大好處:一是改善了農民的生活；二是吸引了地主留在鄉村參加抗日。實行有利於佃農的普遍減租以及我們保證向地主交租的政策，使佃農和地主之間的關係得到了改善，從而使日本侵略者在我們區域內簡直找不到合作者了。 斯:共產黨對土地政策的改變，在當時是如何決定的? 毛:這是我們黨用民主方法制定政策的一個典型例子。從沒收土地到普遍減租和向地主交租這一根本性的政策轉變，最初是由黨的下級組織的同志建議的，我們黨中央採納了他們的建議，因為很明顯這一建議是符合群眾的願望的。我們對這些要求進行了研究，根據這些要求制定政策，並普遍加以實施。

假如整個中國在一切黨派合作的基礎上，成為一個真正的民主國家，那就能夠在全國范圍內實行我們的減租政策。儘管它還比不上孫中山先生的“耕者有其田”的主張(這是土地問題的最終解決方法)，但它實際上仍然是一次偉大的改革。只要真正的民主政府制度在各地建立起來，就可能把現在處於封建剝削制度下的一切土地逐步地和平地轉移給耕種者。 實行一切土地逐步轉移給耕種者的方法，將會鼓勵地主的資本投向工業，同時還要製定出其他的有利於地主、佃農，有利於整個中國經濟發展的財政經濟政策及其實施辦法。 但是，這樣的解決方法取決於真正的國內和平和真正的民主的實現。所以，也不能完全排除將來全部地沒收地主土地並分給佃農的必要性，因為如果戰後國民黨堅持進攻我們的話就可能再次爆發內戰。

但是，不管將來國內是和平還是內戰，我們寧願不實行沒收土地的政策，而是繼續實行目前的減租和交租的政策，因為總的說來這將減少前進和改革道路上的障礙。 我想提醒你一下，一九三○年南京國民黨政府曾經頒布了一個土地法，規定地租的最高限額為佃農主要作物收穫量的百分之三十七點五，對次要作物不得收取地租。但是事實證明，國民黨不能夠、也不願意將土地法付諸實施，這項法律從未實行過。因此，事實證明，只有共產黨能夠真正實現土地改革，即使它採取的僅是減租的方式。 斯:中國共產黨在戰後對中國工商資本採取何種態度? 毛:我們堅信，不管是中國的還是外國的私人資本，在戰後的中國都應給予充分發展的機會，因為中國需要發展工業。在中國和外部世界的商業關係方面，我們要以同一切國家進行自由平等貿易的政策，來代替日本把中國淪為殖民地的政策。在國內，我們要以在解放區已經實行的促進人民生產力發展、提高購買力、盡快為現代工業穩定發展創造先決條件的政策，來代替國民黨政府降低人民生活水平從而阻礙國內工業發展的政策。

按照孫中山先生的設想，實現工業化有三種方式，就中國的一般條件來說，我們認為這是正確的。凡是能夠操縱國民生計的關鍵產業如鐵路、礦山等，最好由國家開發經營，其他產業可以讓私人資本來發展。為了開發利用手工業及農村小工廠的巨大潛力，我們必須依靠強大的用民主方式管理的合作社。 斯:共產黨打算在戰後的中國起什麼政治作用呢? 毛:我們的黨員在中國人口中當然只佔很小的一部分，只有當這一小部分人反映大多數人的意見，並為他們的利益而工作時，黨和人民之間的關係才是健康的。 今天，共產黨不僅反映了農民和工人的意見，也反映了許多抗日的地主、商人、知識分子等的意見，也就是說反映了我們區域內一切抗日的人們的意見。共產黨願意並且時刻準備同所有願意與共產黨合作的中國人密切合作。這種願望表現在我們的民主代表制性質的“三三製”中，在一切民選機構中，共產黨員的席位不超過總人數的三分之一，三分之二的席位給予其他黨派和無黨派人士。

斯:中國共產黨如何處理同國民黨的關係? 毛:我們願意同國民黨合作，不僅在戰時，而且在戰後，假使國民黨讓我們這樣做的話。而且，我們將會像今天一樣，繼續履行我們在一九三七年對國民黨許下的四項諾言[2]。 斯:關於四項保證，在重慶時我常聽到人們籠統地提到它及其附帶的條件，它們的具體內容是什麼? 毛:我們允諾:(一)不繼續實行我們過去實行的那種土地革命政策；(二)停止用武力推翻國民黨政府；(三)把邊區蘇維埃政府改組為地方民主政府；(四)將我們的紅軍改編為國民革命軍的一部分。 [3]我們那時說過，我們將履行自己所聲明的諾言，但要求國民黨方面做到:(一)停止內戰；(二)對日作戰；(三)推行民主政治，給予人民以言論、出版、集會、結社的自由；(四)採取措施改善人民的生活。 [4]斯:對目前的政策，或對你所闡述的中國遠期目標，中國共產黨內部有沒有反對意見?

毛:沒有，現在我們黨內沒有反對意見。在以前的時候有過兩種偏向。一種是托洛茨基主義性質的，以陳獨秀[5]為代表，他的反對意見早已毫無影響。陳獨秀在一九四二年死了。另一種是張國燾[6]的偏向，他曾經有一段時間對抗黨的正確路線，最後孤身一人離黨而去。現在他在國民黨的特務機關工作。這兩種偏向都沒有影響我們黨的團結，而且沒有留下影響團結的痕跡。 斯:你是說你的政策從來沒有被懷疑過或被反對過嗎? 毛:我們黨內自然也時常會發生意見分歧，但這些分歧都能通過討論和分析這種民主的方式加以解決。如果少數人對多數人的決議的正確性仍然不信服，那末，在黨的會議上經過徹底辯論以後，他們就會服從決議了。在我們工作中起決定性作用的因素是我們經常去了解我們哪些政策為群眾所接受，哪些政策受到群眾的批評或拒絕。只有那些受群眾歡迎的政策才能成為我們黨繼續實行的政策。

每當採取一項新的措施時，黨內和黨外總會有一些人不大理解。但是在實施過程中，必然會形成一種絕大多數人共同的意見，這是因為我們的黨始終在註視著黨內外的普遍反應，而且還根據人民的實際需要和意見，不斷修改我們的措施。我們所有的黨組織，從上到下都必須遵守我們的一項至關重要的原則，這就是不脫離群眾，同群眾的需要和願望息息相通。 我們任何一項政策的正確性都必須由群眾來檢驗，而且事實上一直是這樣做的。我們自己也不斷檢查我們自己的決定和政策，一旦發現錯誤就加以改正。我們從所有正反兩方面的經驗中得出結論，並儘可能廣泛地加以實施。通過這些方法，共產黨同人民大眾的關係就能不斷得到改善。 這是最基本的一點。如果黨的領導者真正是為廣大人民群眾的利益而工作，如果他們在這方面的努力是誠心誠意的，那末他們聽取群眾意見的機會是非常多的。我們十分注意傾聽人民的意見。我們通過村、鄉鎮、區、縣的群眾大會，也就是我們區域內任何地方的群眾大會，通過黨員同各階層人士的交談，通過各種會議、報紙和群眾的來電來信等等一切能聽到人民呼聲的渠道，總是能發現群眾的真正的意見。實際上我們也是這樣做的。 此外還有一種方法，就是在一切活動中找出幾個令人滿意的和令人不滿意的典型例子，經過深入研究，總結經驗，得出具體結論，以求得必要的工作改進。這種觀察實際情況，研究好的和壞的典型例子所用的時間，有時是幾個星期，有時是幾個月，有時甚至是幾年。雖然用的時間比較多，但這種方法卻使我們能同現實發展情況始終保持密切聯繫，能了解人民的願望和需要，能向黨內外工作出色的人學習。 我們有些同誌有時可能沒有透徹理解我們的政策，在執行政策過程中犯了錯誤，對這樣的同志必須進行批評和教育。為了達到教育目的，透徹地研究和分析一個工作中好的例子也是很重要的。就拿今天的《解放日報》來說吧，有一篇長文章[7]佔了整整一個版面，它詳細講述了八路軍的一個連如何改正缺點成為一個最好的連隊。我們軍隊的每個連的干部和戰士都要閱讀、研究和討論這篇文章。這是一個簡便易行的做法，利用一個連隊的好經驗對五千個連隊進行政策教育。今後你還會看到有關介紹一個合作社、一所學校、一家醫院或一個地方行政單位的類似的文章。 我們再來談黨員和非黨人士之間的相互理解、密切合作這個至關重要的問題吧。雖然這個問題已經有了很大的很堅決的改善，但是我們的一些同志依然在犯錯誤，糾紛和誤解仍然不斷發生，到處還有我們的一些黨員在包辦一切。因此我們一直要求大家注意，在民主的“三三製”之下，使非黨人士有實際權力的重要性。在我們政策的實際執行過程中，我們要向所有同志具體講明，我們和非黨人士之間的真誠合作，不僅幫助了群眾，也幫助了我們自己。這樣做的結果，黨和非黨人士的相互信任，在他們必須通力合作的實際工作中增長了。 斯:你是否認為中國共產黨曾在政策上犯過重大的錯誤? 毛:在所有基本點上，我們的政策從一開始就是正確的。首先，我們新民主主義的基本政策是正確的。這個基本政策是讓人民群眾自己組織起來，為實現民族獨立，為建立民主制度，為在私有製基礎上提高人民生活水平而進行革命。只是在把這些基本政策應用於具體情況時，有時才容易出現某種偏向，有“左”的，有右的。然而，這些偏向並不是全黨性的，也不是黨內某個派別的，而是黨內某些人的。從這些錯誤中，全黨都學到了很多東西。在某些時期，我們黨內曾有幾個人相信共產主義現在就可以在中國實行了。但是，我們的黨從來沒有這樣的觀點。由於中國的具體條件使共產主義在很長時期內不能在中國實現，因此，在我們黨內不可能有一個主張立即實現共產主義社會制度的小集團存在。 國民黨斷言在我們黨內有持各種不同觀點的小集團，這是毫無根據的。國民黨自身被派別搞得四分五裂，因而不能設想會有一個真正團結一致的政黨，也許這就是這樣的謠言在重慶能有人相信的原因吧。 斯:你是否有曾因處於少數地位而使你對某個問題的主張得不到實行的情況? 毛:是的。我自己曾經有過處於少數地位的情況。在這種時候，我所能做的只有等待。但在近些年，這種情況就非常少了。 斯:我在重慶的時候，一些中國朋友要我來觀察一下共產黨是“中國至上”還是“共產黨至上”?請談談你對這個問題的看法。 毛:沒有中華民族，就沒有中國共產黨。你還不如這樣提問題，是先有孩子還是先有父母?這不是一個理論問題而是一個實際問題。這就像在國民黨區域人們向你提出的另一個問題一樣，問我們是在為我們的黨工作，還是為人民工作?去問我們的人民吧，去哪兒問都行。他們很清楚，中國共產黨是為他們服務的，他們有在最艱難的時期同我們共患難的經驗。 至於我們的思想方法，我已經告訴過你，我們像其他國家的共產黨一樣，堅信馬克思主義的正確性。當人們問我們是“共產黨至上”還是“中國至上”時，可能指的就是這一點。可是，我們信奉馬克思主義是正確的思想方法，這並不意味著我們忽視中國文化遺產和非馬克思主義的外國思想的價值。 中國歷史遺留給我們的東西中有很多好東西，這是千真萬確的。我們必須把這些遺產變成自己的東西。然而我們中國有些人卻崇拜舊的過時的思想，這些思想對於我們今天的中國不僅不適用而且有害。這樣的東西必須拋棄。 外國文化也一樣，其中有我們必須接受的、進步的好東西，而另一方面，也有我們必須摒棄的腐敗的東西，如法西斯主義。 繼承中國過去的思想和接受外來思想，並不意味著無條件地照搬，而必鬚根據具體條件加以採用，使之適合中國的實際。我們的態度是批判地接受我們自己的歷史遺產和外國的思想。我們既反對盲目接收任何思想也反對盲目抵制任何思想。我們中國人必須用我們自己的頭腦進行思考，並決定什麼東西能在我們自己的土壤裡生長起來。 最後，我想總結一下今天中國需要的是什麼。中國需要國內和平和民主。沒有國內的和平，中國既不能贏得抗日戰爭的勝利，也不能贏得和平。我們在抗日戰爭之後若不能取得國內和平，這可能會影響國際間的和平關係。因為，如果在中國再爆發內戰，那將會持續很長一段時期，同時也勢必會影響到別的國家。 外國仍然有許多人不十分明白，過去二十三年的中國政治進程中的關鍵問題，一直是國共兩黨的關係問題。將來依然如此。 在這重要的二十三年裡，其第一個階段中，從一九二四年到一九二七年，假如沒有國共的合作，在中國就不會有國民革命。在第二階段後期，從一九三一年到一九三六年，中國不能抵抗日本就是因為國民黨的國民政府傾其全力，其中包括利用外國貸款、外國軍事顧問以及其他形式的外援，進行“剿共”戰爭。在第三階段，從一九三七年至今，如果沒有國共合作，我們就不可能進行抗日戰爭，至少不會堅持這麼長久。再說，如果國民黨繼續同共產黨合作，至少像戰爭初期那樣的合作，中國的作戰能力比現在就不知要強大多少了。 根據斯坦因《紅色中國的挑戰》刊印。 -------------------------------------------------------------------------------- 註釋 [1]這個談話原載斯坦因所著《紅色中國的挑戰》一書，一九四六年七月曾由晨社譯成中文出版。這次收入本文集，由中共中央馬克思恩格斯列寧斯大林著作編譯局按英文原版重新翻譯。斯坦因（一九○○——一九六○），出生於德國柏林，一九四一年加入英國國籍。一九四四年，作為美聯社、英國《曼徹斯特衛報》、美國《基督教科學箴言報》駐重慶記者，參加中外記者西北參觀團訪問延安。關於毛澤o東同斯坦因的這次談話，斯坦因曾將談話記錄送毛澤東過目。斯坦因在《紅色中國的挑戰》一書中說：“我的訪談筆記翻成中文送給他看，以確保筆記的準確無誤。幾乎一個星期過去了，他還沒有把筆記還我。一天，我偶然遇到了他，他抱歉說，'我必須把我告訴你的一切，徵求朱德同志和周恩來同志的意見。他們同意了'。我的訪談筆記還回來了，未作任何修改。”“我把有關的訪談要點發表如下，不加一點我個人的評論，以確保其文獻性。” [2]見本卷第103頁註[26]。 [3]中共中央在一九三七年二月十日給中國國民黨三中全會的電報中保證實行以下四項：（一）停止推翻國民政府之方針；（二）蘇維埃政府改名為中華民國特區政府，紅軍改名為國民革命軍，受南京中央政府與軍事委員會之指導；（三）在特區政府區域內實施普選的民主制度；（四）停止沒收地主土地，實行抗日民族統一戰線之共同綱領。 [4]中共中央在一九三七年二月十日給中國國民黨三中全會的電報中要求國民黨實行下列各項：（一）停止一切內戰，集中國力一致對外；（二）言論集會結社之自由，釋放一切政治犯；（三）召集各黨各派各界各軍的代表會議，集中全國人材共同救國；（四）迅速完成對日抗戰之一切準備工作；（五）改善人民生活。 [5]陳獨秀，見本卷第101頁註[8]。 [6]張國燾，見本卷第101頁註[7]。 [7]指一九四四年七月十四日《解放日報》發表的軍委總政治部寫的《警七團的第七連》一文。