第41章 同斯諾[1]的談話

(一九六○年十月二十二日) 毛澤東:你是哪一年離開延安的? 斯諾:一九三九年。一般說來，我對美國的情況不十分了解。我在中國住了十二年，第二次世界大戰期間，我又是駐蘇聯和歐洲的戰地記者，只在一九五○年我才真正住在美國。在這個期間，美國經歷了巨大的變化。在技術方面，這種變化尤其巨大。 毛:我們在對美國的研究方面有很大的缺點。科學院應該有一個所，至少有一個專門研究美國問題的組。要有一批人專門研究美國，注意美國各階層的情況。除了上層的以外，你所說的那些中層、下層的輿論我們也要注意。 斯:關於台灣問題，不知主席有沒有看到在美國所進行的一場激烈辯論?是肯尼迪[2]和尼克松[3]兩個人關於馬祖和金門問題以及美國對遠東政策問題所進行的辯論。

毛:看了一些。 斯:他們爭論得那麼激烈，報上經常出現馬祖和金門的名字，所以有一個人就編了一個笑話，說人們已經忘了兩個總統候選人的名字，忘記了他們叫尼克松和肯尼迪，而以為他們叫馬祖和金門。 毛:他們拿這個問題用在他們的競選上面，這是因為美國人怕打仗。這兩個島靠大陸太近，肯尼迪就用這點想爭取選票。 斯:但是，這也反映了一個事實，就是說在這個問題上，美國輿論有很大的分歧。一般說來，人們對這次競選反應冷淡，但這個問題卻引起了極大的興趣，因為很多人反對美國的現行政策，所以這是一個真正的問題。 毛:尼克鬆有他的想法，他說非保護這兩個島不可。他也是為了爭選票。這個問題使美國競選有了生色。尼克松講過了頭，他說得好像美國政府有義務保護這兩個島。美國國務院說沒有義務保護這兩個島。究竟保護不保護，要看時局，要按照當時的情況，由總統作決定。這是艾森豪威爾[4]兩年前的聲明。

斯:有人提出這樣一個問題:根據美國的憲法，新總統在十一月初選出後，還不馬上上任，而要等到明年一月。他們說，如果肯尼迪當選，而中國卻在十一月六日去佔領金門和馬祖，那時怎麼辦? 毛:他們是這樣提問題的? 斯:直到明年一月，艾森豪威爾還是總統。 毛:我們不是這樣看待這兩個島嶼的。我們對這個問題有過公開聲明，就是讓蔣介石守住這兩個島嶼。我們也不切斷他們的給養。如果他們給養不夠，我們還可以接濟他們。我們要的是整個台灣地區，是台灣和澎湖列島，包括金門和馬祖，這都是中國的領土。關於這兩個島嶼，現在在蔣介石手裡，還可以讓他們守住。看來，美國競選的人還沒有查清這個材料。 斯:很可能。 毛:這個問題有什麼可爭的?我們要的不只是金門、馬祖這兩個島嶼，而是整個台灣和澎湖列島。這個問題可能要攪很長的時間。現在已經攪十一年了，比方再過兩個十一年吧，或更長的時間，都有可能。因為美國政府不願意放棄台灣。它不願意放棄，我們也不去打，我們和它談判[5]，先在日內瓦，後來在華沙。它在台灣，我們也不會打。我們要談判解決，不要武力解決。這條道理美國政府早已知道。金門、馬祖我們也不去打，我們過去有過公開聲明的。因此，戰爭的危險是沒有的，美國可以放心繼續霸占台灣。今年已經是十一年了，又過十一年，再過十一年，不是三十三年了嗎?也許在第三十二年，美國會放棄台灣的。

斯:我想主席是要等到蔣介石的士兵都成了三條腿的人的時候。 毛:主要是美國政府的問題，不是蔣介石或者其他人的問題。蔣介石的人如果成了三條腿，台灣還是有人的，還是有兩條腿的人。人是能夠隨便找到的。 斯:主席是否真的認為，美國的立場還要十一年，甚或二十二年才會有改變?美國的局勢現在發展得非常快，要變起來也會是很快的。這種變化當然同外來因素有關。總之，局勢會起變化的。 毛:也許。你在你的文章裡有一條，說我們對美國承認中國的興趣比我們對進聯合國的興趣小，好像我們對進聯合國的興趣要大一些。我看，不是這樣，不能這麼講。在聯合國里，是不應該由蔣介石代表中國的，應該由我們代表，早就應該如此。但是，美國政府組織了多數國家，不讓我們去。這也沒有什麼不好，我們並不急於進入聯合國。急於要我們進入聯合國的是另外一些國家，當然不包括美國在內。英國現在不得不聽美國的話。但是，英國的本意可能就是你所說的那個，就是如果我們在聯合國外無法無天，不如把我們套在聯合國里守規矩好。有相當多的國家希望中國守規矩些。你知道，我們打過游擊，野慣了。那麼多規矩，令人難受，是不是?不進聯合國，對我們有什麼損失呢?沒有什麼損失。進聯合國有多少好處呢?當然，有一些好處，但說有很多好處就不見得。有些國家爭著要進聯合國，我們不甚了解這種情緒。我們的國家就是一個“聯合國”，我們的一個省就比有的國家大。

斯:我也經常這樣說。 毛:他們對我們進行經濟封鎖，就和國民黨那時對我們的經濟封鎖一樣。很感謝國民黨對我們的經濟封鎖，使得我們沒有辦法，只好自己搞，致使我們各個根據地都搞生產。國民黨在一九三七、一九三八、一九三九年還給我們發餉，從一九四○年開始就實行封鎖。我們要感謝他們，是他們使我們自己搞生產，不依賴他們。現在美國也對我們實行封鎖，這個封鎖對我們有益處。 斯:我記得在一九三九年的時候主席就對我說過:我們有八點要感謝國民黨的。一點是，因為共產黨發展太慢，所以國民黨就實行經濟封鎖，迫使我們更快地發展；另一點是，因為共產黨的軍隊新兵太少，所以蔣介石就把更多的人關到監獄裡去，等等。後來，主席的這幾點意見都被證明是正確的。事實上，愈是壓迫人民，人民的力量就發展得愈快。

毛:就是這個道理。 斯:你在你的一篇文章[6]裡說:帝國主義的規律是，反對殖民地人民爭取自由的努力，搗亂、失敗，再搗亂，再失敗。他們對中國的封鎖肯定是失敗了。但是，這並沒有使他們放棄這種想法。現在他們又在醞釀對古巴實行經濟封鎖。我認為，這也是要失敗的。很難理解他們想從此得到什麼結果，不過看樣子，他們還是要對古巴實行禁運的。 毛:現在是部分的禁運，這對古巴沒有多大影響；有可能走到全面禁運，影響就比較大些。但是他們要把古巴卡死也不可能，古巴是有路可走的。現在古巴總比過去我們在延安好。 斯:在你一生中，當你觀察中國革命的命運時，哪個時期使你感到是最黑暗的時期? 毛:我們是有過那樣的時候的，比如，打敗仗的時候，當然不高興。我們打過敗仗的。在長征中，我們的人員減少了，當然也不高興了。但是總的來說，我們覺得是有希望的，不管怎樣困難。那時的困難主要不在外部，而是在內部。張國燾鬧分裂[7]，那是最大的困難。那個困難我們也克服了。我們用適當的政策，把張國燾率領的部隊爭取過來了。在你來的時候，我們已經合在一起了。還有賀龍率領的部隊[8]，是在我們這一方面的。

斯:主席一年有多少時間在北京，外地去過哪些地方? 毛:我在北京一年頂多四個月。好多地方我還沒有去過。你去過西安，我就沒有去過。新疆、青海、寧夏、甘肅、雲南、貴州，我都沒有去過。我每到一個地方，願意看一看，和工人、農民、幹部談一談。 斯:主席訪問美國的可能性如何? 毛:(對馬海德[9])你們在醫學上發明一個延長壽命的辦法。我今年六十七歲，如果把我的壽命延長到九十七歲，那我就有希望訪問美國了。 斯:我相信主席不必等到九十七歲就會訪問美國的。 毛:也許我錯了，你正確。我希望在這一點上是我錯了。事情很難預先料到。我沒有想到，抗戰勝利後只要四年，解放戰爭就會勝利。戰爭開始的時候，我們只提持久戰，提戰爭的長期性，不敢提要打幾年。打了兩年後，我們肯定地說，解放戰爭打五年就可以了，那是從一九四六年七月算起。結果三年就勝利了。

斯:我記得在保安[10]的時候，曾經問過主席革命要多少時間才能取得勝利。 毛:那時還沒有抗日的事情。 斯:我提出，兩年嗎?當時主席笑了一笑。後來我又問，五年?十年?當時主席說至少十年。我當時覺得那等於永久也勝利不了。 毛:你太性急了。結果我們用了十二年多。 中國過去半殖民地、半封建的情況實在難以忍受。自己沒有工業，糧食不夠得進口，棉花得進口，工業品也得進口。百分之七十的人都是很窮的，就是工人、貧農、雇農，革命主要是靠這些人。還有百分之二十是城市裡的小資產階級，農村中的中農和富裕中農。剩下的百分之十左右就是地主、富農、城市資產階級和知識分子，中國有文化的主要是這一部分人。還有百分之十左右的人是識字的，就是上層小資產階級和富裕中農。百分之八十的人過去都是文盲。當然文盲不等於就沒有文化，他們有些人會做很好的手工藝品，我們這房間裡的雕刻可能都是不識字的人幹的。

斯:對，不識字不等於沒有文化。我看這就是中國為什麼能夠在短短的十年內使全國的文化水平這樣迅速提高的原因。我回到中國以後，發現已經無法區別農民、工人、城市居民、學生和所謂資產階級出身的人了。 毛:區別還是有的。只能說有所改變，生活水平也有所改善，但還沒有基本改變。美國人的情況我不知道，歐洲人每人每年要吃上幾十公斤的肉。中國人基本上是吃素的，肉類也吃一點，但吃得不多。要改變這種狀況，至少要幾十年。如果在本世紀內，就是說在今後四十年內，能夠改變那就算很好了。如果加上過去的十年，就是五十年，半個世紀。再快也難。 斯:主席剛才講的正好回答了我想要問的一個問題。你們十年來的變化是非常大的。按照現在的發展速度，也許要不了那麼長時間。也許我在時間計算方面又過分樂觀了。所以我想問，主席認為中國需要多少時間才能在每人每年平均收入方面達到美國現有的水平?美國現在每人每年平均收入是兩千美元，也就是說五千元人民幣左右。

毛:那就難計算。半個世紀夠不夠，現在也還不能回答。美國獨立有一百八十五年了，美國的建設花了一百八十五年的時間。除了獨立戰爭[11]時期的反英戰爭和為了解放黑奴而進行的南北內戰[12]以外，你們國內就沒有經歷過什麼戰爭。你們的地方特別好，氣候和地理條件都很好，兩個大洋保護著你們。但主要條件是你們一百七十多年前就把英國殖民者趕走了。另外還有一個條件，就是你們國內沒有過封建地主所有製。 斯:十年來你們一直生活在巨大變革中。你們覺得這一切都是很自然的，而感覺不出自己的發展速度。我的情況不同，我在四十年代離開中國以後，現在又回來，對我來說，這些變化是驚人的。在寫報導時，除非我加上許多背景材料，否則很難使人相信我看到的一切。

毛:有所變化，但是還沒有基本變化。中國的變化主要是在革命方面，這方面是基本變化了。至於建設方面，現在才剛剛開始。你如果講得神乎其神，人家就不相信你，因為不合乎事實。比如我看到外國報紙上有人說，中國現在沒有蒼蠅、沒有蚊子了。這就不合乎事實。 所以，說有所改變是正確的，說基本改變了是不符合事實的。你說人的精神面貌改變了，這是合乎事實的。革命工作的結果，把人解放出來了。至於第二個革命，就是產業革命或者說經濟革命，過去的十年才是開始。 我們的基本情況就是一窮二白。所謂窮就是生活水平低。為什么生活水平低呢?因為生產力水平低。什麼是生產力呢?除人力以外就是機器。工業、農業都要機械化，工業、農業要同時發展。所謂“白”，就是文盲還沒有完全消滅，不但是識字的問題，還有提高科學水平的問題。有很多科學項目，我們還沒有著手進行。因此，我們說我們是一個一窮二白的國家。但是，比起蔣介石統治時期，我們是前進了一步。比蔣介石時期好，但並沒有解決問題。還要多少時間呢?還要幾個五年計劃才能基本上解決機械化的問題和工農業擴大的問題。所以，我們說中國有進步，初步有些成就，但是並未根本改變中國的經濟面貌。根本改變中國的經濟面貌需要一個很長的時間。 斯:我還想提一個問題。再過十年到二十年，你們就會達到工業化的目標。到那個時候，由於原子能和電子學的廣泛應用，世界的經濟基礎將會有很大的改變。當然到那個時候，或者比那個時候要早得多，中國也會有原子能。有些美國人認為，中國要得到原子能，那是遙遠的將來的事。另一方面，他們又害怕中國一旦有了原子彈，就會馬上不負責任地使用它。 毛:不會的。原子彈哪裡能亂甩呢?如果我們有，也不能亂甩，亂甩就要犯罪。 斯:儘管中美之間現在並沒有和平條約和協定，儘管有些美國人認為美國和中國之間實際上處於半戰爭狀態，但是全世界的和平每天都取決於中國的責任感。這種責任感首先是對中國人民的，其次也是對全世界的，而中國是其中的一部分。您同意我這種說法嗎? 毛:對。不管美國承認不承認我們，不管我們進不進聯合國，世界和平的責任我們是要擔負的。我們不會因為不進聯合國就無法無天，像孫悟空大鬧天宮那樣。我們要維持世界和平，不要打世界大戰。我們主張國與國之間不要用戰爭來解決問題。但是，維持世界和平不但中國有責任，美國也有責任。解決台灣問題是中國的內政，這點我們是要堅持的。雖然如此，我們不打。美國人在那裡，我們去打嗎?我們不打。美國人走後，我們就一定打嗎?那也不一定。我們要用和平的方法解決台灣問題。我國好多地方就是用和平方法解決的。北京就是用和平方法解決的，還有湖南、雲南、新疆。外面有一種說法，好像在各國共產黨中，中國共產黨特別調皮，不守規矩，不講道理，是亂來的。你來了幾個月，那種話不可全信。你講過外面有人說，中國是一個大兵營和一個大監獄。對蔣介石的中國這樣說，確實是像的，當時北京、南京、上海確實都是兵營。解放後，通過改造、教育，中國大有不同了。 斯:我的確能夠說，我的印像是中國現在同過去大為不同了。 根據中央檔案館保存的談話記錄稿刊印。 -------------------------------------------------------------------------------- 註釋 [1]斯諾，即埃德加·斯諾（一九○五——一九七二），美國進步作家、記者。一九三六年到陝北革命根據地訪問，毛澤東會見了他。一九三七年發表《紅星照耀中國》（一九三八年復社出版中譯本時將書名改為《西行漫記》）。新中國成立後，於一九六○年、一九六四年和一九七○年三次到中國訪問。 [2]肯尼迪（一九一七——一九六三），美國民主黨人，當時是美國參議員、民主黨總統候選人。 [3]尼克松（一九一三——一九九四），美國共和黨人，當時任美國副總統，共和黨總統候選人。 [4]艾森豪威爾，當時任美國總統。 [5]指中美大使級會談，見本卷第64頁註[8]。 [6]指《丟掉幻想，準備鬥爭》（《毛澤東選集》第四卷，人民出版社1991年版，第1483－1489頁）。 [7]一九三五年六月紅軍第一、第四方面軍長征在四川懋功（今小金）地區會師後，張國燾任紅軍總政治委員。他反對中央關於紅軍北上的決定，擅自率部南下，進行分裂黨和紅軍的活動，並另立中央。一九三六年六月被迫取消第二中央，隨後與紅軍第二、第四方面軍一起北上，十二月到達陝北。一九三八年四月逃出陝甘寧邊區，投入國民黨特務集團，成為中國革命的叛徒。 [8]賀龍、任弼時領導的紅二、六軍團經過長征，一九三六年七月同紅四方面軍會師於甘孜。中央革命軍事委員會令紅二、六軍團加上紅三十二軍合編為紅二方面軍，由賀龍任總指揮，任弼時任政委。 [9]馬海德（一九○一——一九八八），祖籍黎巴嫩，生於美國。一九三三年來中國從事醫療工作。一九三六年到達陝北革命根據地。中華人民共和國成立後任衛生部顧問。 [10]保安，今志丹縣。 [11]獨立戰爭，指一七七五年至一七八三年北美十三個殖民地人民推翻英國殖民統治、爭取獨立的戰爭。一七七五年五月殖民地代表召開會議，任命華盛頓為殖民地反英軍隊總司令，並於一七七六年發表《獨立宣言》。一七八三年雙方簽訂《巴黎和約》，正式承認十三個殖民地脫離英國獨立。 [12]指南北戰爭，是一八六一年至一八六五年由美國南部種植園主奴隸制與北部資產階級僱傭勞動制之間的矛盾所引起的資產階級民主革命戰爭。在戰爭過程中，代表北部資產階級利益的聯邦政府總統林肯頒布了《宅地法》和《解放黑奴宣言》，並採取其他民主措施，激發了工人、農民和黑人的革命鬥志，因而聯邦政府取得了戰爭的勝利。