第37章 同蒙哥馬利[1]的談話

(一九六○年五月二十七日) 蒙哥馬利:請你給我講一講你對今天的世界局勢有什麼看法? 毛澤東:國際局勢很好，沒有什麼壞，無非是全世界反蘇反華。 蒙:這是很壞的。 毛:這是美國製造的，不壞。 蒙:但這是很壞的。 毛:不壞，是好的。他們如果不反對我們，我們就同艾森豪威爾、杜勒斯[2]一樣了，所以照理應該反。他們這樣做，是有間歇性的。去年一年反華，今年反蘇。 蒙:那是美國做的，不是英國。 毛:主要是美國，它也策動在各國的走狗這樣做。 蒙:因此我認為局勢是壞的。 毛:現在的局勢我看不是熱戰破裂，也不是和平共處，而是第三種:冷戰共處。 蒙:困難就在這裡。在冷戰中相處是困難的。

毛:我們就要解決這個問題。 蒙:我們必須找到一個解決辦法。 毛:但是我們要有兩個方面的準備。一個是繼續冷戰，另一個是把冷戰轉為和平共處。所以你做轉化工作，我們歡迎。 蒙:是的。我認為我們不能在這種緊張局勢中生活下去。我們的孩子們是在冷戰中長大的，這對孩子們是壞的。所以我們必須把這種情況轉為和平共處。我不希望看到我的孩子長大以後認為世界必須一直存在著緊張。 毛:這要有分析。冷戰有好的一面，也有壞的一面。壞的一面是它有可能轉為熱戰。 蒙:有可能。 毛:好的一面是有可能轉為和平共處。 蒙:這不能夠稱為是冷戰的好處。 毛:我們說有好處，因為美國製造緊張局勢，就製造更多反對它的人，例如在南朝鮮、日本、土耳其以及拉丁美洲，很多國家都反對美國人的控制。這是美國人自己造成的。

蒙:我不能肯定美國在西方國家集團中製造了它的反對者，在西方集團中沒有發生這種情況，雖然我希望發生這種情況。 毛:我不是指歐洲，歐洲是比較平靜的。我是指南朝鮮、南越、日本、土耳其、古巴以及其他拉丁美洲國家和非洲。非洲不能光責備美國，首先是要責備歐洲的殖民主義者。但是，美國要在那裡取歐洲殖民主義者的地位而代之。因此，我說好的一面就在於使這些國家反對美帝國主義。這正在動搖整個資本主義世界的基礎。 蒙:西方世界的領袖是美國，現在西方國家怕被這個領袖領到戰爭中去，這是個很奇怪的現象。因為在上兩次世界大戰中，美國都等到戰爭打到一半才參加進來。可是現在西方國家卻怕美國把它們帶入戰爭。我們必須把這樣一種情況改過來:現在的情況是，西方集團的領袖跟東方集團兩個最大的國家根本談不攏。由於這個原因，美國在西方的領導受到懷疑。

毛:只要美國的領導不削弱，由英國、法國來加強，就不可能改變局勢。 蒙:我相信必然產生這樣的一種情況。 毛:你是英國人，你到法國跑過，你去過兩次蘇聯，現在你來到了中國。有沒有這種可能，英、法、蘇、中在某些重大國際問題上取得一致意見? 蒙:是的，我想是可能的。但是，由於美國的領導，英、法會害怕這樣做。 毛:慢慢來。我們希望你們的國家強大一些，希望法國強大一些，希望你們的發言權大一些，那樣事情就好辦了，使美國、西德、日本有所約束。 威脅你們和法國的是美國和西德，還有在遠東的日本。威脅我們的也是這三個國家。我們不感到英國對我們是個威脅，也不認為法國對我們是個威脅。對我們的威脅主要來自美國和日本。

蒙:我覺得很重要的是，在這個非常複雜的局勢中，我們應首先採取哪一個步驟?我覺得首先應該從別國領土上撤走一切外國軍隊，這是需要時間的。 毛:主要是美國的勢力，一部分在歐洲，一部分在亞洲。英國在德國祇有四個師。 蒙:只有三個。 毛:而美國在國外有一百五十萬軍隊，二百五十個軍事基地，包括在西德、英國、土耳其，還有在摩洛哥。在東方，美國在日本、南朝鮮、台灣、菲律賓有軍事基地；美國還在南越有軍事人員，在泰國和巴基斯坦有空軍基地。 蒙:主要的問題是大家應該回到本國去。如果我們能做兩件事，我們就有可能和緩緊張局勢:第一，停止對歐洲的軍事佔領；第二，解決台灣問題。問題只能一個一個來。 毛:但是人民在做。南朝鮮人民、日本人民，還有土耳其人民，都在進行示威遊行。土耳其剛剛發生了政變[3]，這總不能說是共產黨搞的吧。

蒙:要同時做一切事情是沒有好處的。我是個軍人，我了解這一點。你也是個軍人，你也應該了解這一點。 毛:你有三十五年軍齡，你比我長，我只有二十五年。 蒙:我有五十二年了。 毛:可是我還是共產黨軍事委員會主席。 蒙:那很好。我讀過你關於軍事的著作，寫得很好。 毛:我不覺得有什麼好。我是從你們那兒學來的。你學過克勞塞維茨[4]，我也學過。他說戰爭是政治的另一種形式的繼續。 蒙:我也學過成吉思汗[5]，他強調機動性。 毛:你沒有看過兩千年以前我國的《孫子兵法》吧?裡面很有些好東西。 蒙:是不是提到了更多的軍事原則? 毛:一些很好的原則，一共有十三篇。 蒙:我們應當從兩千年以前回到現在了。

你同意不同意，我回到倫敦以後，在結束歐洲的軍事佔領和解決台灣這兩個大問題上動員世界的輿論?你是否同意先從這兩個問題開始? 毛:好，我贊成。 蒙:我可以使美國非常為難。 毛:這裡也有兩條:一條就是你這樣做；另一條就是美國人非常自高自大，他們是寸土不讓的。 蒙:我可以使美國非常為難。 毛:有可能。 蒙:我跟美國人很熟，在美國有很多朋友，他們的看法跟我一樣。 毛:我們的政策也是使美國為難。 蒙:在美國，我有很多朋友會同意我的意見的。很多強大的報界人士也會同意我的。我過去從來也沒有設法使美國為難，我想現在就要使它為難了。 毛:美國現在很被動。有幾百條絞索把美國捆起來，它在國外有二百五十個軍事基地。

蒙:我想應該對美國人講一些不客氣的老實話。 毛:美國有一半的軍隊都捆在基地上。它有三百萬軍隊，其中一百五十萬在海外，包括在你們的英國和中國的台灣。我們在國外沒有一個軍事基地，沒有一個兵。 蒙:主席同意不同意我跟周恩來談的關於美國應該遵守的那幾條原則?那就是:第一，美國應該承認台灣是中國的一部分；第二，美國應該從台灣撤走；第三，台灣問題應該由中國和蔣介石談判。 毛:我知道，我也同意。我們不要同美國用戰爭解決問題。同蔣介石就不同了，但是如果他不用武力，我們也不用武力。 蒙:這點我是同意的。 毛:美國聲明願意通過和平談判解決國際問題，而不使用武力或不以武力威脅。它這個話是否可靠還是個假定，還要等著看。可是蔣介石沒有發表這樣的聲明，他反對同中國共產黨談判，而我們早就表示我們願意同蔣介石通過談判解決問題。

蒙:你認不認識蔣介石? 毛:他是我的老朋友，我怎能不認識?蔣介石就是經過我們的幫助才掌權的。在他沒有掌權以前，我們同孫中山打交道。 蒙:毛主席同蔣介石是否在抗日的時候合作過? 毛:抗日合作了八年。後來他又同美國合作來打我們。 過去你們英國同日本有一個同盟，對付沙皇俄國。那時候，遠東是你們的天下，中國主要是你們的勢力範圍。這種情況是什麼時候改變的呢?第一次世界大戰時開始變了。第二次世界大戰後，日本你們就管不了啦，由美國管了。英國還同美國訂了一項君子協定，把中國讓給美國。這是克里浦斯夫人到延安時告訴我的。她說，在中國問題上，英國沒有發言權了。從此以後，中國人民對英國的仇恨就消除了，中國人民的仇恨轉向美國。日本投降以後，在中國的美國軍隊有九萬人。

蒙:可是過去的仇恨是針對英國的。 毛:過去是對著英國，同時也是對著日本。 蒙:我們曾經是最壞的洋鬼子。 毛:過去也有日本，後來就成為日本和美國。 蒙:你們反對美國，是不是因為美國派了馬歇爾[6]將軍來中國干涉中國內政? 毛:日本就是在美國的幫助下才佔了大半個中國。日本沒有鐵，沒有石油，煤也很少。這三樣東西都是美國源源不斷地給日本送去的。但是，美國扶植了一個力量，卻造成了一個珍珠港事件[7]。 蒙:你們今天不怕日本了吧? 毛:還有點怕，因為美國扶植日本的軍國主義。 蒙:日本是一個高度組織起來的工業國家。 毛:美國在東方的主要基地是日本。本月十九日，日本在國會中強行通過了同美國的軍事同盟條約[8]。

蒙:日本對中國有沒有什麼壞的意圖? 毛:我看是有。 蒙:什麼樣的意圖? 毛:當然主要是美國。日美條約把中國沿海地區，也包括在日本所解釋的遠東範圍之內。 我讀過艾登[9]的回憶錄。他講到蘇伊士問題、埃及問題和伊朗問題，也談到東南亞條約組織[10]問題。他說，美國在組織東南亞條約組織的時候，英國希望印度參加，美國堅決反對。美國說如果英國要印度參加，美國就要蔣介石和日本參加。 蒙:印度是不會參加的。 毛:那個時候，艾登想讓印度參加來對付美國。艾登在回憶錄中說，他想不通蔣介石怎麼能同尼赫魯[11]相提並論。 蒙:我有一個有趣的問題想問一下主席:中國大概需要五十年，一切事情就辦得差不多了，人民生活會有大大的改善，房屋問題、教育問題和建設問題都解決了，到那時候，你看中國的前途將會怎樣? 毛:你的看法是，那時候我們會侵略，是不是? 蒙:不，至少我希望你們不會。 毛:你怕我們會侵略。 蒙:我覺得，當一個國家強大起來以後，它應該很小心，不進行侵略。看看美國就知道了。 毛:對，很對，也可以看一看英國。第一次世界大戰以前，世界上最強大的國家就是英帝國。一百八十年前的美國呢，只是英國的殖民地。 蒙:歷史的教訓是，當一個國家非常強大的時候，就傾向於侵略。 毛:要向外侵略，就會被打回來。到底是華盛頓[12]的北美強大，還是英帝國強大?但是，華盛頓用幾枝爛槍，打了八年，把英帝國趕回去了。 蒙:美國革命是件好事。革命往往是件好事。如果不是美國革命，加拿大就不是今天的加拿大。中國的革命也是好的。所以革命可以是好的。 毛:你很開明! 蒙:我是個軍人。 毛:外國是外國人住的地方，別人不能去，沒有權利也沒有理由硬擠進去。 蒙:我同意。 毛:如果去，就要被趕走，這是歷史教訓。 蒙:五十年以後中國的命運怎麼樣?那時中國會是世界上最強大的國家了。 毛:那不一定。五十年以後，中國的命運還是九百六十萬平方公里。中國沒有上帝，有個玉皇大帝。五十年以後，玉皇大帝管的範圍還是九百六十萬平方公里。如果我們佔人家一寸土地，我們就是侵略者。實際上，我們是被侵略者，美國還佔著我們的台灣。可是聯合國卻給我們一個封號，叫我們是“侵略者”。你在同一個“侵略者”說話，你知道不知道?在你對面坐著一個“侵略者”，你怕不怕? 蒙:革命前，你們曾遭受過我們的侵略。 毛:過去有過，現在那種仇恨沒有了，只留了一點尾巴了。你們的政府只要改善一點態度，我們就可以同你們建立正式外交關係，互派大使。 蒙:我希望如此。 毛:如果英、法、蘇、中四國能夠比較接近，事情就會好些。 蒙:我希望看到這種情況。 毛:你們為什麼不稍稍改善一點你們的態度呢?基本問題已經解決了，你們同台灣沒有正式外交關係，同意北京政府代表中國，基本事情你們已經做了。只剩下個別問題，這就是: 一、在聯合國討論蔣介石代表權問題的時候，同美國站在一起； 二、在台灣你們還有領事； 三、你們的政府比較親台灣而對中國疏遠，有很多蔣介石的人從台灣到倫敦，受到你們外交部的接待。 此外，在西藏問題上，你們也同美國站在一起。西藏的一名叛亂分子到倫敦，受到你們外交部的負責人接見。 蒙:這我不知道。西藏是在中國之內的。 毛:你們外交部做的很多事情，你是不知道的。所以我看來，我們不能輕易地把正式代表權給英國，不能同英國正式互換大使。 蒙:這是需要時間和等待的。 毛:你們只要少許改善一下態度，我們的關係就會改善。 蒙:我覺得你提到的關於英、法、俄、中這一個問題是很有趣的。我同麥克米倫[13]和戴高樂[14]是很熟的。戴高樂曾要我下個月到巴黎去同他會見，我將把這一點告訴他。戴高樂是一個很好的人。 毛:我們對戴高樂有兩方面的感覺:第一，他還不錯；第二，他有缺點。 蒙:人人都有缺點。 毛:說他還不錯是因為他有勇氣同美國鬧獨立性。他不完全聽美國的指揮棒，他不准美國在法國建立空軍基地，他的陸軍也由他指揮而不是由美國指揮。 蒙:海軍也是這樣。 毛:法國在地中海的艦隊原來由美國指揮，現在他也把指揮權收回了。這幾點我們都很欣賞。 另一方面他的缺點很大。他把他的軍隊的一半放在阿爾及利亞進行戰爭，使他的手腳被捆住了。 蒙:戴高樂會說，阿爾及利亞是法國的一個省份，而在法律上戴高樂這樣說是對的。 毛:阿爾及利亞人可不同意，他們要求獨立。 蒙:麻煩就在這裡，所以必須解決。但是法律上阿爾及利亞是法國的一個省份。這個問題必須解決。 毛:阿爾及利亞問題應該解決。阿爾及利亞人告訴我，法國在阿爾及利亞有九十萬軍隊，我覺得沒有這麼多，大概有五六十萬。每天、每月、每年，法國都在阿爾及利亞消耗大量軍費，這對法國很不利。 蒙:這個問題必須解決。 毛:是必須解決。法國軍隊不能打仗，在越南他們也打不過胡志明[15]部隊。 蒙:這個問題必須解決。 毛:他們在阿爾及利亞打了六年。開頭阿爾及利亞只有三千名游擊隊，現在已經發展到十萬人的軍隊了。 蒙:這個問題必須解決。戴高樂的地位在很大程度上取決於他能否解決這個問題，如果他解決不了，他可能被迫下台。 毛:也會決定他是否能夠同英國和美國一道在歐洲有平等的權利。 蒙:他已經得到了。他曾經堅持這一點。 毛:不完全如此，美國人不干。我們看到麥克米倫到法國訪問、戴高樂到倫敦訪問時受到隆重接待，我們感到很高興。我們希望你們兩個國家能夠合作。 蒙:麥克米倫可能是西方世界最好的政治領袖。 毛:可能。至少他比艾森豪威爾好。 蒙:誰會比他更好呢?我是指在西方世界裡。 毛:我們希望英國能夠更加強大。 蒙:他在西方集團是最聰明、最老實的人了。 毛:人們可以看出，他比較有章法。 蒙:我衡量一個政治領袖的標準是看他是否會為了地位而犧牲他的原則。你同意不同意這樣一種標準?如果一個領袖為了取得很高的地位而犧牲他的原則，他就不是一個好人。 毛:我的意見是這樣的，一個領袖應該是絕大多數人的代言人。 蒙:但是他也不能犧牲他的原則啊! 毛:這就是原則，他應該代表人民的願望。 蒙:他必須帶領人民去做最有利的事。 毛:他必須是為了人民的利益。 蒙:但是人民並不經常知道什麼對他們最有利，領袖必須帶領他們去做對他們有利的事情。 毛:人民是懂事情的。終究還是人民決定問題。正因為克倫威爾[16]代表人民，所以國王才被迫讓步。 蒙:克倫威爾只代表少數人。 毛:他是代表資產階級反對封建主。 蒙:但是他失敗了。克倫威爾去世並且埋葬以後，過了幾年，人家又把他的屍體挖出來，砍掉他的腦袋，並且把他的頭在議會大廈屋頂上掛了好幾年。 毛:但是在歷史上克倫威爾是有威信的。 蒙:如果不是克倫威爾的話，英國就不是今天的英國了。 毛:耶穌是在十字架上被釘死的，但是耶穌有威信。 蒙:那是在他死以後，在他活著的時候，他沒有很多的跟隨者。 毛:華盛頓是代表美國人民的。 蒙:可是他被暗殺[17]了。 毛:印度的甘地[18]也是被暗殺的，但是他是代表印度人民的。 根據中央文獻出版社、世界知識出版社一九九四年出版的《毛澤東外交文選》刊印，原題是《同蒙哥馬利元帥談國際局勢》。 -------------------------------------------------------------------------------- 註釋 [1]蒙哥馬利（一八八七——一九七六），英國陸軍元帥。第二次世界大戰期間是盟軍指揮官之一。後曾任英軍總參謀長、北大西洋公約組織盟軍最高副總司令。 [2]艾森豪威爾，當時任美國總統。杜勒斯，一九五三年至一九五九年任美國國務卿。 [3]一九五○年，在土耳其自由選舉中，曼德列斯領導的民主黨獲勝，取得政權。曼德列斯執政後，背棄諾言，拋棄民主和憲法，壓制反對派。一九六○年五月二十七日，土耳其武裝部隊一批下級軍官指揮伊斯坦布爾和安卡拉的部隊發動軍事政變，推翻了曼德列斯政府。曼德列斯被處死刑。 [4]克勞塞維茨（一七八○——一八三一），德國軍事理論家，主要著作有《戰爭論》。 [5]成吉思汗（一一六二——一二二七），元太祖，名鐵木真，軍事家和政治家。 [6]馬歇爾（一八八○——一九五九），美國民主黨人，前國務卿和國防部長。一九四五年十二月曾被美國總統派為駐華特使，以“調處”為名，參與國共談判，支持國民黨政府發動內戰。一九四六年八月宣布“調處”失敗，不久返回美國。 [7]一九四一年十二月八日，日本未經宣戰，突然襲擊美國在太平洋地區的最大海空軍基地珍珠港，擊毀、擊傷美國軍艦十九艘，飛機二百餘架，美國太平洋艦隊遭到慘重損失。當日，美國對日本宣戰，太平洋戰爭爆發。 [8]指《日美共同合作和安全條約》，見本卷第93頁註[3]。 [9]艾登（一八九七——一九七七），英國保守黨人，英國前首相、外交家。 [10]東南亞條約組織，見本卷第67頁註[2]。 [11]尼赫魯，當時任印度總理。 [12]華盛頓（一七三二——一七九九），美國第一任總統。一七七五年美國獨立戰爭爆發後，任大陸軍總司令，將武裝落後、組織鬆散的地方民軍整編訓練成為能與英軍正面抗衡的正規軍，領導美國取得獨立戰爭的勝利。 [13]麥克米倫（一八九四——一九八六），英國保守黨人，當時任英國首相。 [14]戴高樂（一八九○——一九七○），當時任法國總統。 [15]胡志明，當時任越南勞動黨中央委員會主席、越南民主共和國主席。曾領導越南人民進行抗法救國戰爭。 [16]克倫威爾（一五九九——一六五八），十七世紀英國資產階級革命時期的主要軍事、政治領導人，獨立派領袖，資產階級新貴族集團的代表人物。他率軍戰勝國王軍隊，一六四九年宣布成立共和國。一六五三年自任“護國主”，建立軍事獨裁政權。 [17]這裡蒙哥馬利的記憶有誤，華盛頓是一七九九年十二月十四日在家鄉芒特弗農病逝的。 [18]甘地（一八六九——一九四八），印度民族獨立運動領袖，曾當選為印度國大黨主席。長期領導反對英國殖民統治、爭取印度獨立的鬥爭，一九四八年一月三十日遇刺身亡。