第28章 研究蘋果掉下來的道理

訪談者：《新周刊》胡赳赳 時間：2006年11月1日 2006年的吳思仍然鑽到歷史的縫隙中作文章，他做了兩個題目的研究：一個是給長城的經濟效用算了一筆帳；另一個是計算出了礦工的命究竟值多少錢——這後一個題目是他深化血酬定律的工作的一部分：“血”與“汗”之間的關係如何換算。 與吳思談史，他更願意條分細縷而不願意生髮題義，最大的障礙和最大的樂趣均在於此。 歷史和當下的關係這幾年迅速升溫，以前只是在讀書界。去年我探望一個生病的朋友，他說讀書界某某在研究明代、某某在研究晚清，然後又說現在還沒被“開發”的朝代有哪些，讀書界的風氣可見一斑。今年以來，在大眾媒介尤其是電視的帶動下，“說史”成了一種相對式的“新聞敘述”，在電視的包裝下，“歷史新聞的脫口秀”正在上演，經過重述和轉述，造成了一種人人都在說歷史、人人都在拿歷史說事兒的現象。

這是一種很正常的現象，還是一種歷史悠久的傳統。以前，從元明甚至更早，談三國就可以出來，說書的就有《水滸》，四大名著有兩本就來源於說書人口中的歷史。中國老百姓談論歷史很早就有了。民間一個很重要的聊天話題就是說史，然後說書人、文化人也跟著就說。在朝廷上、官場上也是如此，奏章上書經常引用歷史故事。無論是民間還是官方，從歷史上獲得經驗教訓或者是樂趣以及聊天的談資都有源遠流長的傳統。我們現在不過是在延續這個傳統。這是非常正常的現象，如果不這樣反而有點不正常。比如“文革”以後，大家都爭相寫小說，還研究美學，那才是我們歷史上不太正常的。 歷史熱興起以後，有一個問題擺在面前。我們怎麼評判什麼樣的歷史是真的，什麼樣的歷史是偽的？或者說什麼樣的歷史觀才是一種正確的歷史觀？在這麼多人爭相敘說歷史的時候，仍然要面對的兩種情況是：一、歷史本身是缺席的；二、所有的歷史都變成當代史，因為都是用當代性的話進行解析或重構的，甚至這裡面還不排除有全球化的詞彙出現。那麼，我該聽誰的，我該如何聽，我為什麼要聽？

我覺得現在歷史熱興起的一個原因是，你不能光把他們感興趣的事或歷史說給他們聽，你關鍵還要說得好聽好玩，要聊得起來。如果是擱前幾年，我們看範文瀾寫的歷史書，那怎麼聊啊，那也不是一個能聊的話題啊。但是你看司馬遷的《史記》就是一個能聊的話題，《三國志》也是一個能聊起來的話題，裡面有劉邦、項羽，有曹操、劉備，這些事都能聊得起來，還能說得生動活潑。歷史只有到了這個程度的時候，老百姓才會對它們有興趣。我原來去插隊的時候，每個村里總有幾個“能人”，他們比別人“能”在哪裡呢？他們知道很多歷史，雖然他們知道的所謂歷史是裡的歷史，而不是《三國志》裡面的歷史。雖然這些故事已經被前人說了無數次，但是你不得不佩服的是，他們真的能從中提煉出人生的智慧來。他們用故事創造了一個個人生中的模型。這一個個歷史的模型就可以概括出很多人生的哲理，為當代人的選擇提供參考。

我有興趣的是央視的《百家講壇》欄目是否想過邀請您也去講一講？您看過那個節目沒有？ 他們沒有邀請過我，但是我看過一些片斷。我看過幾回閻崇年和易中天。我覺得易中天講得更好。 他們所講的歷史能代表真的歷史嗎？是能夠恢復我們歷史原貌的歷史嗎？ 我認為歷史有三種。何兆武先生說歷史有兩種。第一種是已經發生過的全部的歷史事實，即客觀歷史。這是“歷史一”。第二種歷史是對歷史的描述和記載，其中對歷史可能有記載上的缺失。這是“歷史二”。第三種歷史選取其中的一部分歷史記載作為史料，寫出一些關於歷史的作品。這是“歷史三”。因為史料太多，我們不可能全部佔有材料，所以這樣寫出來的歷史有更強的選擇性或主觀性。 哪個是歷史事實？歷史事實就是某年某月某人在某地出於某種動機做了某一個動作，但是我們不可能完全地複原歷史的原貌，我們只能看到“歷史二”即對歷史的記載和描述。當然這種記載和描述不可能完備地記錄所有細節的東西，必定有所缺失。但是這就是後人所能看到的最真實的歷史了，然後後人再根據這些歷史史料，再去寫新的歷史。易中天他們根據史料講述的歷史，當然是歷史，更準確地說，可以叫“歷史三”。

討論什麼是歷史，其實還是如何定義歷史的問題。史料是歷史嗎？當然是，即我們說的“歷史二”。根據史料寫出的歷史作品是歷史嗎？那也是歷史，就是所謂“歷史三”。但是他們都等同於那天發生的事情，即“歷史一”嗎？那可不一定。因為史料不可能記錄那天發生的所有細節性問題。記載總是有選擇的。所有歷史記載，都有助於我們認識歷史原貌，但不可能等於原貌。嚴格說來這是辦不到的，誰也不可能色、香、味俱全，一個因素不差地恢復哪怕一個家庭一天的歷史，連一個人在一小時之內的意識流也不可能完全復原，更別提一個民族了。但是讀者往往也用不著史學家那麼精確地複原過去的一切，我們只對一些與自己和當今有關的東西有興趣，有好奇心，史學家講到這個程度，精確到這個程度，滿足了我們的好奇心，又有史料依據，我覺得就可以了，就很不錯了，這種敘述就是當之無愧的歷史。

中國老百姓大部分看到的、受到過的歷史教育都是教科書式的官方歷史，這樣的歷史肯定只是單純的史料了。在中國，歷史表現出一種“遮敝式呈現”，官方史學把歷史掌握在少數人手中，也沒有湯因比這樣能寫《歷史研究》非人力可及者出現，也缺少年鑑學派史學家的那套長時段視野，大眾和民間的歷史表現出演義、話本等文學化的傾向，在你看來，私人性質的歷史在中國又佔一個什麼樣的地位？ 中國一直有私人記錄歷史的傳統，十年前歷史沒有現在炒得這麼熱，但一直有私人修史，哪怕是個人史和家族史。史家讀的史料也一直包括私人的記載。現在史料大體還是那些，除了考古出土之外，不會再有大的變化。比如談三國談魏晉，史料就是那些，那段歷史都是1000多年前的了。記載還是一樣，不同的人根據相同的史料卻會有自己不同的論述。比如範文瀾的那套論述方式，但是范文瀾的論述方式不容易成為老百姓的談資。易中天有一套敘述方式，他的就可以成為一種談資，說得也很好玩，每個作者的“歷史三”都不一樣，問題是如何採用一種合理的論述方式，讓史料更加切合老百姓的口味，讓我們能夠更深入全面地去認識生活，認識社會。

如果把歷史知識作為一種知覺來看，它既是對人的意識的延伸，也是對某種缺憾的補償，即我們對歷史發生興趣的原因緣於我們對存在於當下或此刻並不滿足，需要到歷史上去回溯，去反芻，去尋找坐標。 僅僅知道今天太單薄了。可能自己的處境在歷史這個模型中就多次發生過，通過了解歷史，了解自己在這個歷史模型中的地位，就同時明白自己的一個定位，知道未來將要怎麼辦。所以這也是一個個安身立命的基礎。西方人很容易在信仰體系中找到自己的位置，我們中國人則很容易在歷史體系中找到自己的位置。於是我們就會有一種踏實感，因為我們知道自己的位置和歸宿。在現實中，我們也可以通過對歷史的了解更加準確地預測未來，去引導我們的行為。還有就是，談論現實會有很多的忌諱，議論到太深層次是很犯忌諱的。但是談論歷史上的國事就可以，談論歷史上的興衰、榮辱就可以成為今天的參照物，於是說史就成為兩方面的補充，一個是歷史縱深的補充，一個是對禁忌的迴避。

你的、，都是從歷史中抽取一些規律，許多人很感興趣，你是如何把這些理解從歷史中剝離出來的？媒體一直也因此把你定位成一個歷史學家甚至定位成一個歷史學的結點。但是似乎你並不太認同歷史學家這個身份。 我只是在做自己的活兒，至於別人怎麼定位那是他們的事情。但是說我是一個歷史學家，我也不是拒絕這個身份。歷史學家的頭銜我覺得挺好，但是一方面我有點心虛，另外一方面我覺得確實我和一個常規的歷史學家不太一樣。我不是為了歷史而研究歷史，我不太在意整理史料、考證鉤沉方面的工作，我的野心是理解推動歷史運作的各種因素的互相作用，尋找一種描述歷史的概念體系及其運行邏輯。那段歷史如果沒有我感興趣的內容，我就跳過去，跳到別的朝代去。這是我幹的事情。

說到心虛，是因為在史料上下的功夫不夠。有些研究歷史的學者，例如呂思勉，讀過三四遍《二十四史》，我連一遍都沒讀全，只是讀了一些重點篇章。對於斷代史，比如我研究的明朝，雖然基本讀全了，但也不是對每個歷史重要人物都很了解，五年前了解的現在還可能忘掉一半。我是有側重的閱讀和用力。我有點跟著興趣走的意思，主要是追尋歷史的邏輯，邏輯一旦演繹不下去，缺少確切的標籤，我就造一個概念作為標識。我覺得這個過程和牛頓看到蘋果掉下來發現萬有引力的故事一樣，不論掉的是梨還是蘋果、石頭，重點是他琢磨那套內在規律。 我研究歷史也是這個路子，不論是梨是蘋果，不論是明朝、清朝還是民國，只要這個現像多次出現，少的三五次，多的十幾次，我就可能發現，可能會注意。於是我就研究這個讓蘋果不斷重複掉下來的道理。哪個朝代出現得多，在明朝出現得多，我就研究明朝，在清朝出現得多，就研究清朝。我覺得這個也不像是一個正經歷史學家的工作，我也不清楚是哪個學家的事。但是我感興趣的，就是這類工作。我在歷史裡溜溜達達，遊遊逛逛，看見蘋果掉下來就湊上去看看熱鬧，發現點門道就沉浸一年半載，寫一篇研究心得之後繼續遊逛。

如果蘋果是今天掉下來的呢？這種現像也可以成為一個社會學家研究的事，或者是經濟學家研究的事。當然我剛才也說過，今天的事研究起來禁忌太多，而且你很難在幾年、十幾年內看到大量的重複，在歷史中你就很容易發現這種重複，看到蘋果一次又一次地掉下來。 你對明朝感興趣是受到誰的影響？受到黃仁宇先生的影響嗎？ 受到他的影響。因為他寫的就是講的明朝的事情。關鍵是我覺得明朝歷史比較簡單。清朝多了一個部族的因素，是外來民族的統治。如果你要通過歷史看現在，現在就沒有外來部族統治的因素。這等於是一個乾擾因素。如果我們剔除了這個因素，那麼就是明朝了。並且清朝主要還是沿襲了明朝的那一套政治、經濟制度，可以說明朝是本。你在明朝可以找到製度設計者的想法。所以明朝的歷史是一個簡化了的模型，同時你還可以找到製度創始的動機。再往前推，元朝還是部族統治。再往前推，到了宋，宋朝也可以，也很有意思。但是宋朝距離我們還是有點遠，對比明朝就會發現，我們現代社會的模型更加像明朝。所以明朝對我簡直就是一個沒有其他競爭者的研究對象。

在研究明朝時避不開的一個歷史學家就是黃仁宇。 我們受到的歷史教育就是范文瀾、郭沫若的那種研究歷史的方法，很多年無法從中間跳出來。最多還能看看司馬遷、司馬光的敘述歷史方式。這兩種敘述歷史的方式在中國史學界延續了很多年。黃仁宇的一出來，到了我們這裡，等於開創了一種新的歷史敘述的方式，他在其中描述了幾個主要的人物，一個皇上，幾個大臣，有點像《史記》的敘述方式，但又簡明得多，內部結構清晰得多，而且換成了典雅的白話文。當你腦子完全被一種固定形式所僵化的時候，有個人跳出來把這個框架給你一下砸掉了，你馬上會有一種解放性的感覺。黃仁宇的書就是對我有一種解放性的作用。我的思想被解放了，就有興趣走上一條研究歷史的道路。很多歷史作品的作者和我有同感，他們可能走上了另外一條路，但是不管走哪條路，都是因為這個框架被砸掉。 不可否認的是，電視裡面的歷史劇也培育了這種歷史熱的潮流。現在一說到歷史裡面的一些人和事，老百姓很容易就會通過電視劇把這些人和事聯繫起來。大家經常願意引用的一句話是：“歷史是一個任人打扮的小姑娘。” 如果世界上只有兩個人，一個是歷史學家，一個是讀者，讀者自己不碰歷史，只有通過歷史學家才可以了解歷史，那麼歷史可能成為一個任人打扮的小姑娘。問題是這個世界上不止有一個歷史學家，而是一群歷史學家。如果你這麼打扮了一個小姑娘，很多其他史學家就會說你騙人。所以你就打扮不了了。歷史其實是靠史料支撐的，我們也只能深入到史料這個層次。再深入我們就走不動了，史料就放在那裡，你怎麼打扮？我最多是裁剪，用這個史料，不用那個史料，這樣也可能被人家批評，你為什麼用這個史料不用那個史料？你是不是以偏概全，歪曲歷史？除非你壟斷史料，不讓人家知道，才可能避免這種批評。所以我覺得，只要不是專制獨裁，歷史是不能任人打扮的。壟斷史料，扼殺其它說法，這時候歷史才可能任人打扮。但是你的壟斷又能持續多久？秦以後沒有一家壟斷能夠超過三百年，一個人的壟斷最多達到康熙、乾隆在位的長度，一手遮天，61年就算到頭了，在歷史尺度中這也沒什麼了不起，重大史實不會這麼快就被遺忘。隨意打扮歷史的“歷史學家”，可能下場都不會好。他的東西畢竟是假冒偽劣產品，最終沒有人願意看。 從19世紀到現在，作為大國民的中國人經歷了榮辱興衰，一百多年來的歷史觀也發生了很大變化。你怎麼總結這些變化？你自己抱有什麼樣的“歷史態度”？ 鴉片戰爭，一直到康有為提出自己的學說之前，基本是傳統的儒家史觀。從名分正統、忠奸善惡、華夷之辯等來講歷史。到了康有為，受西方的影響，產生了新的說法。他把《禮記》的“三世說”又發掘了出來。三世說，即亂世、昇平世和太平世，西方到了昇平世即小康世，把外國也拉到這個解釋體系之中。於是，中國歷史就不再是一個孤立的、距離堯舜越來越遠的下降循環，而是一個能向上發展的歷史。然後，梁啟超又把西方觀念引進來。這時中國歷史學家的眼光，就發生了變化。不僅往後看，還往前看，向未來看了。而且產生了階段論。梁啟超說：《二十四史》都是帝王的家譜。這個說法雖然有點偏激，卻顯示出他和傳統的歷史觀的距離。中國人有了新的歷史觀。這之後，各派興起，例如自由主義的，馬克思主義的，還有社會觀、歷史觀的論戰，鬧得很激烈。這是對歷史的重新認識。顧頡剛的古史辯派重新檢討中國歷史，又有了考古學的方法，受歐洲史學影響的有傅斯年等人，受馬克思主義影響的如範文瀾，郭沫若等。這一路走下來，明顯擴展了對歷史的看法。建國以後，馬克思主義歷史觀一枝獨秀，而且路越走越窄，連吳晗的作品都被稱為“毒草”。 改革開放之後，思路又放開了。很多觀念，例如湯因比，年鑑學派等歷史觀都進來了，黃仁宇雖然不好稱為一派，但他的寫法也擴展了傳統的路子。 什麼樣的歷史觀是理想的呢？你與這個社會接觸多了，社會在你心裡就有一個固定下來的影子，歷史讀多了，歷史也會在你心裡有一個固定的影子，一種大體差不離的感覺。於是你就會對各派歷史觀做出自己的取捨，比照常識的影子加以判斷，認為這個才是正確的，那個隔靴搔癢等等。我所做的，就是根據常識，根據對中國社會和歷史的了解，用這個固定的影子比照我讀到的各種關於歷史的描述，如果前人或洋人的描述不對勁，不透徹，我就自己描畫一個，找一個規律。例如血酬定律和潛規則，就是根據歷史和現實社會的影子描畫出來的概念，根據歷史事實製造出來的新標籤。一百多年來，前輩做了大量學習和引進的工作。我學得不好，對各派研究得不透，又急於說出一些我覺得有點心得的東西，於是我就另起爐灶。